>Требуется профессионально исполненная смысловая экспертиза предложения, основанная на анализе частей предложения, синтаксиса предложения и законов формальной логики.

— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги , вечером — стулья или вечером — деньги , а на другой день утром — стулья

Ограничимся пока статьей ЖК, а когда разберемся с ней, можно будет перейти и ко второму вопросу!

Конструкцией предложения разделяются письменная форма и прочие способы уведомления. При этом под письменной формой понимается не просто написанный текст, как альтернатива устному сообщению, а уведомление, оформленное в виде письма, т.е. отправления с указанием адресата (заказное, простое или ценное письмо, телеграмма, а может быть даже и бандероль!).

Ваш вопрос касается второй группы способов, исчерпывающе включающей в себя а) персональное уведомление под "роспись" либо б) общее внутреннее объявление. Такое группирование подчеркнуто отсутствием, как я полагаю, запятой перед союзом "либо".

Т.о., законодатель разрешает без специальной на то договоренности уведомлять сособственников только заказными письмами или уведомлением под "роспись". Суд был прав.

За подтверждением (или опровержением!) рекомендую обратиться:
Конференция ЮрКлуба > Юридический форум > Недвижимость > Жилищное право -- http://forum.yurclub.ru/index.php?showforum=44

Спроситель, если у Вас некий судебный казус - мы не поможем. Есть места, где делают лингвистическую экспертизу: в ИРЯ РАН, на филологическом МГУ, в ГИРЯ им. Пушкина. Напишите туда - и у Вас будет документ, а не размышления.

*«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме».*

Совершенно очевидно, что суд прав.
Для первого собрания большую часть шелухи можно выкинуть - остается однозначное: "направлено заказным письмом или вручено под роспись", что есть логично - нету никакой разницы, у почтальона вы на бланке распишитесь или у прямого представителя.
Насчет после либо - там мрак. "Определенном таким решением" не относится вообще ни к чему. Абсолютно! Имелось, видимо, в виду "определенном общим собранием собственников помещений".
М-да, так Законы писать - это надо уметь...

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

%%профессионально исполненная смысловая экспертиза%%

Такая экспертиза уже была проведена при подготовке и принятии законодательного акта. Законодатель и в случае с кондоминиумом, и во всех прочих случаях обыкновенно стремится максимально исключить произвольность толкования ситуаций.

Ясно, что лиц следует уведомить о собрании персонально и что свидетельство такого уведомления должно быть недвусмысленным, как-то быть зафиксировано.
Согласно закону, заказное почтое отправление -- одна из форм уведомления с фиксацией, вторая -- это уведомление "под роспись".

При этом законодатель предоставляет жильцам на их риск возможность упростить (удешевить) процедуру. Если уведомление письменное -- послать его не заказным, а простым письмом. Если уведомление бесписьменное -- повесить его на стенке. Но такие упрощения могут быть применены только для последующих собраний и только если на предыдущем жильцы договорились об этом "под протокол".

adada
*Такая экспертиза уже была проведена при подготовке и принятии законодательного акта.*

adada совершенно верно и исчерпывающе растолковал ст.45.
Но вот насчет экспертизы вопрос - как она могла пропустить совершенно висящую в воздухе конструкцию "определенном ТАКИМ решением". Про ТАКОЕ решение речь шла в причастном обороте, относящемся совсем к другому сказуемому.

А что это там недавно мы говорили о всяких-разных зевгмах?! :)

Еще раз читаем внимательно закон:

"«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном решением общего собрания собственников и доступном для всех собственников помещений в данном доме».

Если вы будете торопиться, читать этот текст, скажем, по телефону, то запросто зам`ените повторное выражение "определенном решением общего собрания собственников" на "определенном таким решением", не правда ли? И ваш собеседник на том конце линии вас не осудит!

Я предполагаю, что если здесь и имеет место агграматизм, то он не окказионален, но конвенционален. Об этом обычно простые граждане не догадываются и то и дело непроизвольно выскакивают, прошу прощения, из обывательских штанов...

*Еще раз читаем внимательно закон:
"либо размещено в помещении данного дома, определенном решением общего собрания собственников..."*

Не, ну вы, молодец, конечно! Тут-то правильно всё!
В первом посте разве так написано?

А если автор поста еще и неправильно нам тут Закон цитирует - то да, получит исчерпывающую справку, конечно.

Нет, adada, Вы не правы:
>>Такая экспертиза уже была проведена при подготовке и принятии законодательного акта.

При подготовке и принятии есть только рекомендации. Лингвистическая экспериза - реально действующая норма при спорах. Она может быть специально назначена, дается справка (кстати, есть случаи, когда назначают в 2-3 организации - то есть есть много справок). Если Спросителю нужно именно "Заключение", надо писать в организацию, имеющую на это лицензию. Без такого заключения ему все равно не поверят.
(хотя Ваши рассуждения, конечно, он может привести в своем заявлении)

%%В первом посте разве так написано?%%

Не так. Я просто использовал прием от противного. И противным он не выглядит! :)

%%Лингвистическая экспериза - реально действующая норма при спорах.%%
Да, помню, когда возникла проблема с законом у Киркорова, то лингвоэкспертизу проводил проф. Баранов, о чем свет был широко уведомлен. Но и случай там был посложнее, не такой тривиальный, как рассматриваемый.

Моя мысль была намеренно полемически огрублена применительно к простому соображению: прежде чем наскакивать на текст закона, следует освоить язык закона, язык не менее специальный, чем литературный язык! :))

Спроситель, осторожно:

http://www.gramota.ru/forum/kurilka/92635/#mess92902

Этим двум недомеркам — только лишь бы языки почесать.

adada
*Моя мысль была намеренно полемически огрублена применительно к простому соображению: прежде чем наскакивать на текст закона, следует освоить язык закона, язык не менее специальный, чем литературный язык! :))*

Мне-то как раз мысль Законодателя понятна. "Таким решением" можно отнести по логике только к одному упоминаемому в тексте решению.
Но, извините, когда про деепричастные обороты - издеваться над русским языком нельзя, а здесь, оказывается, можно.
Если максимально упростить: "Сообщение должно быть отправлено заказным письмом, если общим решением не предусмотрена иная письменная форма, или размещено в помещении, предусмотренным таким решением."
Ну да, по-русски, ага!
Да "глядя на Елену Потанину, мне в голову закрадываются интересные мысли" - шедевр словесности после этого.

Саид
*Спроситель, осторожно:
http://www.gramota.ru/forum/kurilka/92635/#mess92902
Этим двум недомеркам — только лишь бы языки почесать.*

Саид, ежели есть что по делу сказать - излагайте.
А засорять эфир потусторонними ссылками совершенно не нужно.
Не думаю, что Спросителя интересуют наши внутренние дрязги.

Спроситель, если Вам нужна лингвистическая экспертиза для суда - делайте то, что советует Эмилия.

Но, может быть, Вы просто хотите для себя уяснить смысл статьи ЖК? Я думаю, что наличие-отсутствие зяпятой перед союзом либо в данном случае на смысл высказывания не влияет. Законом предусмотрено два равноправных варианта извещения собственников о собрании: "заказное письмо" и "под роспись". Третий вариант - повесить где-нибудь объявление - допустим, если только по этому поводу принималось соответствующее решение.

Структурная схема логических связей терминов, использованных в анализируемом предложении и их места в системе терминов

Основной «способ направления сообщения в письменной форме»:
Почтовое отправление = «заказное письмо» = Гарантия вручения сообщения, фиксируется дата отправления.
«Иные способы» (индивидуального) направления «письменного сообщения»:
1. Телеграмма = гарантия вручения сообщения, фиксируются дата и время отправления.
2. Факсимильное сообщение = гарантия передачи сообщения, дата и время отправления.
3. Электронное письмо = гарантия передачи сообщения, дата и время отправления.
4. SMS-сообщение и др. = гарантия передачи сообщения, дата и время отправления.
5. Текст (контент) сообщения = «вручение сообщения под роспись» в реестре = гарантия вручения сообщения собственнику курьером = фиксируются дата и время вручения.
Публичные способы направления «письменного сообщения»:
6. Размещение текста сообщения в «доступном для всех собственников помещений в данном доме» помещении (плакат, объявление, стенд и др.) = публичное размещение.
7. Размещение текста сообщения в газете, журнале, периодическом издании = публичное размещение.
8. Размещение текста сообщения на электронном табло и другие = публичное размещение.
Не письменные способы доведения сообщения:
1. Радиосообщение.
2. Телевизионное сообщение.
3. Видеосообщение.
4. Устное сообщение (лично, по телефону, по домофону и др.)
Следовательно, вручение сообщения под роспись является не более, чем одним из «иных способов направления этого сообщения в письменной форме», а потому правильное смысловое значение текста определяется однозначно:
1. Если собрание не приняло решения об иных способах доведения сообщения до собственников, то инициатор собрания обязан уведомить всех собственников помещений путём адресной рассылки сообщения с помощью заказных писем. Это обязательный способ при подготовке первого в истории дома общего собрания собственников помещений и всех последующих собраний, если ни на одном из собраний не было принято решение о применении иных способов уведомления собственников помещений.
2. Если собственники на своём собрании приняли решение о применении иных способов направления письменного сообщения о предстоящем собрании собственникам помещений в доме, в том числе и путём вручения сообщения под роспись, то данные способы можно применять наравне с основным способом и даже исключая основной способ (направление заказных писем).
3. Если собственники на своём собрании приняли решение о применении публичных способов направления сообщения о проведении собрания всем собственникам помещений сразу, исключив индивидуальные уведомления, то и такой вариант оповещения также имеет право на применение, если инициатором собрания осуществлено размещение текста сообщения в «доступном для всех собственников помещений в данном доме» помещении.
Если же допустить иное толкование данного предложения, то получится, что ЖК РФ ограничивает применение иных способов направления письменного сообщения о собрании только способом вручения сообщения под роспись, или искусственно выделяет этот способ из других равноположных способов, придавая ему особое самодостаточное значение. Но такое смысловое противоречие внутри предложения недопустимо, что свидетельствует о не правильном смысловом прочтении предложения. Отсутствие разделительных знаков во второй части предложения при использовании союзных слов «или» и «либо», также свидетельствует о полном подчинении второй части предложения первой, главной смысловой части текста анализируемого предложения.

zyablikmoi
*Спроситель, если Вам нужна лингвистическая экспертиза для суда - делайте то, что советует Эмилия.*

Но, лучше сэкономьте деньги, и перечитайте первые два поста adad'-ы, и то же самое в выжимке zyablikmoi в последнем посте.
Тут никакая лингвистическая экспертиза ничего не поменяет - всё предельно однозначно.

Или сходите на юридистские форумы - вам там тоже самое скажут.

«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть...»

(две первые альтернативы: [1a])
«...направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом,..»

(и [1b] — с условием)
«...если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме,..»

(и ещё две альтернативы: [2a])
«...или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись...»

(и [2b], тоже "условная")
«...либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме».

Указательное местоимение "таким" указывает ранее однозначно определённое "решение общего собрания собственников помещений в данном доме". Если общего собрания ещё ни разу не было, условия, на него ссылающиеся, и обусловленные ими варианты оповещения ([1b] и [2b]) можно не учитывать, отбросить. Получаем:

«...должно быть [1a] направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом или [2a] вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись».

Оставшиеся альтернативы объединены союзом "или" (реализующим неисключающую дизъюнкцию), и, следовательно, может иметь место как выбор любого из обоих этих способов оповещения, так и оповещение обоими способами одновременно (что на практике — вряд ли ;) ). Общая формулировка — логична, недвусмысленна и, что особенно приятно отметить, синтаксически безупречна (имхо, конечно же).

Саид
*Указательное местоимение "таким" указывает ранее однозначно определённое "решение общего собрания собственников помещений в данном доме".*

Только маленький нюанс (Спрашиватель - не юридистский, а наш, литературоведческий): каким образом "определенное таким решением", когда речь идет О ПОМЕЩЕНИИ, может относиться к "если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной СПОСОБ НАПРАВЛЕНИЯ ЭТОГО СООБЩЕНИЯ В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ".
Ну никак по синтаксису это решение общего собрания (которое причастный оборот к НАПРАВЛЕНО) нельзя пристегнуть к "помещении, определенном таким решением" - что бы Вы тут нафиг от злобы бы ни вещали...

> ...причастный оборот к НАПРАВЛЕНО...

Пшёл вон.

Похоже, суд прав.
Эмилия тоже права.
А Саид прав более всех, держитесь от указанных болтологов подальше.

Экспертизу можно получить, например, тут:
http://www.rusexpert.ru/

Саид
*;)))))))))))))))))))))) (ей-бо, помру со смеху)
> ...причастный оборот к НАПРАВЛЕНО...*

Не помирайте пожалуйста!
Если надо по-научному, пусть будет к "должно быть направлено". Что - разница офигенная, что ли?
А если и это не так, то я не знаю даже, куда сувать-то тогда?
"...должно быть направлено, если собранием не предусмотрено иное..."
=============
Саид
*Пшёл вон.*

Жалки Вы, Саид, в своем мелком злобстве, увы!

%%Структурная схема логических связей терминов, использованных в анализируемом предложении и их места в системе терминов%%

Написанное Вами ожидалось и предполагалось! Исходя из такого ожидания и была предложена авансом встречная интерпретация термина "письменный", с которой Вы по понятным причинам категорически не соглашаетесь.

В принципе, Ваша логика заслуживает внимания. Но в ней есть одно скрытое допущение, в открытых дебатах, думается, недопустимое. :))

Дело в том, что ход Ваших рассуждений применим для несколько иных формулировок закона.
Например, такой:
"В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме..."

Или такой:
"В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме."

Иначе говоря, Ваш анализ основан на "поучении" законодателя тому, что он _должен_ считать письменной формой, а мое возражение Вам -- на том, что пользователям закона следует под письменными формами понимать именно такие, которые имеет законодатель в виду. И не просто подразумевает, а устанваливает формулировкой закона.

И мне интересно, каков результат Вашего обращения в ЮрКлуб?

%%Если же допустить иное толкование данного предложения, то получится, что ЖК РФ ограничивает...%%

Аналогичный аргумент насчет "ограничений", только "контр", есть и у меня, но я его попридержу, пока мы не выясним истину по первой части! :)

Нихто, Вы слишком долго размышляли о деепричастных оборотах и, совершенно погрязнув в них, забыли, что причастный оборот не может относиться к сказуемым! Предложение абсолютно верное.

Спроситель
*Следовательно, вручение сообщения под роспись является не более, чем одним из «иных способов направления этого сообщения в письменной форме», а потому правильное смысловое значение текста определяется однозначно:*

То, что заказное письмо и вручение под роспись - это всё уведомления в письменной форме, это верно (тут можно посмотреть ст.146), но выводы вы делаете из этого неверные. Тут совсем не в этом дело.

Два варианта.
1. Уведомление отправляется заказным письмом, если собрание не выбрало иную форму письменного уведомления, или вручается под роспись.
2. Уведомление отправляется заказным письмом или вручается под роспись, если собрание не выбрало иную форму письменного уведомления.
Пусть иная форма была выбрана простое письмо.

В чем разница между этими вариантами при повторном голосовании (для первого собрания ее нет)?
Да в том, что в случае 1 мы можем послать простое письмо или вручить под роспись.
А в случае 2 - только простое письмо. Под роспись уже нельзя, так как собрание выбрало ИНОЕ.

zyablikmoi
*Нихто, Вы слишком долго размышляли о деепричастных оборотах и, совершенно погрязнув в них, забыли, что причастный оборот не может относиться к сказуемым!*

Да, про причастный оборот я вообще приплел со сна. Тут и не было его. Тут одно предложение, подчиненное другому, при этом из другой части главного предложения идет ссылка на подчиненное (вот тут как раз прич.оборот, но я вчерась не его в виду имел под прич.оборотом. Попутал, да).
========
zyablikmoi
*Предложение абсолютно верное.*

Прям уж так и абсолютно.
"Уведомление должно быть направлено заказным письмом, если решением собственников не предусмотрен иной способ, или вручено под роспись, либо размещено в помещении, определенном таким решением"
Имеем главное предложение "Уведомление должно быть направлено заказным письмом или вручено под роспись либо размещено в помещении".
Придаточное к "направлено заказным письмом" - "если решением собственников не предусмотрен иной способ".
Причастный оборот к "помещении" - "определенном таким решением".

Если выкинуть прич.оборот - фраза не рушится.
А если выкинуть придаточное, относящееся к одному сказуемому, зависает в воздухе причастный оборот, относящийся вообще к другому сказуемому (не напрямую, конечно, а через "помещение").
Это разве нормально? Что придаточное регулирует причастный оборот, который к этому придаточному никаким боком? Это не "являющимися хищниками" в действии разве?

От одного только вот этого: "Уведомление должно быть... размещено в помещении..." -- хочется заплакать горькими слезами.:)

> А если выкинуть придаточное, относящееся к одному сказуемому, зависает в воздухе причастный оборот, относящийся вообще к другому сказуемому (не напрямую, конечно, а через "помещение").

Правильно, зависает. Но не потому, что выброшено придаточное, а потому, что выбрасывается и "эталон", "матрица" для местоимения "таким" (решением).

> Это разве нормально? Что придаточное регулирует причастный оборот, который к этому придаточному никаким боком?

А вот это уже дурь полнейшая. Придаточное ничего не регулирует. Оно (помимо прочего) обозначает некое решение, а "таким" — на то оно и _местоимение_! — указывает на ранее обозначенную характеристику решения. "Эталонная характеристика" может быть где угодно, не только в придаточной части данного предложения, но и в совсем другом предложении — лишь бы не возникало коллизий, т. е. таких ситуаций, когда местоимение можно соотнести с разными "эталонами". В данном случае такой неоднозначности не возникает: определение "такого" решения только одно.

Саид
*"Эталонная характеристика" может быть где угодно, не только в придаточной части данного предложения, но и в совсем другом предложении — лишь бы не возникало коллизий, т. е. таких ситуаций, когда местоимение можно соотнести с разными "эталонами". В данном случае такой неоднозначности не возникает: определение "такого" решения только одно.*

Ну всё, конечно, может быть.
А можно эту мысль проиллюстрировать другими примерами, более наглядными. Какое-нибудь предложение попроще, но с аналогичной конструкцией.

"5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:
1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов _такого_ жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи _такого_ жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника _такого_ жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;.."
© Жилищного Кодекса Российской Федерации, Статья 29, п. 5:

http://www.zhilkod.ru/code/01/29/index.htm

В приведенном фрагменте "такого" употреблено три раза (и ещё три далее по тексту). Смысловое наполнение местоимения обозначено в начале п. 5 в придаточном предложении. Но даже: обозначено (словом "соответствующее", тоже "выполняющим роль местоимения"), но не раскрывается. Конкретный смысл этих "прокси" проясняется в предшествующих самостоятельных предложениях предшествующих пунктов статьи.

Конечно, синтаксис и семантика тесно связаны друг с другом (см. заголовок ветки). Но одно другим полностью не определяется. Пример:

"...должно быть ИЛИ направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, а в случае наличия иного способа направления этого сообщения в письменной форме, предусмотреного решением общего собрания собственников помещений в данном доме не, — таким способом, ИЛИ вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме".

Корявенько, конечно, но смысл тот же, а придаточного нет. (Я добавил первое "или", чтобы перед вторым постявить запятую для отделения второй части предложения от условия "а в случае...".)
______________________________________

P.S. Ведь можешь, нихто, разговаривать по-человечески! Вот так был бы совсем как человек, если б не твой забаненный ник. Сменил бы его хоть на "Нихто+", что ли.

typo: там, в моём примере, лишнее "не" втесалось.

[25.06.2009 19:43] – Спроситель
<<Следовательно, вручение сообщения под роспись является не более, чем одним из «иных способов направления этого сообщения в письменной форме»>>

Нет, не согласен с таким обобщением.
Содержание п. 4 ст. 45 я понимаю и изложил бы вот так (привожу и первое, опущенное Спрашивателем, предложение):

4. Собственник, по инициативе которого созывается общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, обязан сообщить собственникам помещений в данном доме о проведении такого собрания не позднее чем за десять дней до даты его проведения. В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом (если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме) или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись, либо размещено в помещении данного дома, определенном таким решением и доступном для всех собственников помещений в данном доме.

При этом всплывают и разделяются две формы извещения: а) _направление_ сообщения путём использования информационного инструментария разной меры технологичности и б) _вручение_ текста извещения лично в руки каждому собственнику с отбором его свидетельствующей подписи.
Первый способ именно _технологичнее_ второго (особенно в том случае, если дом представляет из себя громаду этажей и подъездов); второй -- привычнее, человечнее и для инициатора созыва собрания надёжнее (пригоден для дома примерно с сотней собственников). Иные (чем заказное письмо) способы _направления_ письменного сообщения, в разной мере надёжных в части реализуемости полноты намерений (отправка + доставка + ознакомление + кворум), перечислены самим Спрашивателем в пп. 1-4.
Вручение же "под роспись" (п. 5) к иным способам причислять не следует (!), так как с ним способы по пунктам 1-4 не способны конкурировать вообще; и наличие единого подписного ознакомительного листа составляет сильнейшую конкуренцию заказным письмам.

Влепленный же законодателем довесок-прибамбасик под "либо", подвизающийся на равных правах со способом "вручение" (без запятой) или с "направление и вручение" совместно (при наличии запятой) есть не что иное, как мертворождённое дитя, ибо без _принудительного обязывания_ (на что у общего собрания прав, конечно же, нет) посещения такого выделенного помещения (общедоступного и общепритягательного лишь по умозрительной конвенции) всеми собственниками это решение не представляет надёжной меры извещения. А потому и дополнять в равной мере первые два способа извещения это "либо" не может. Я бы всегда голосовал против такого способа извещения, самого, пожалуй, "технологичного" и формалистского для инициатора проведения собрания, но самого чреватого в части порождения конфликтов на почве ненадёжного информирования.
Первичное, организационное же собрание и должно проводиться только по созыву именно такими равноправными способами извещения, поскольку иные (допустимые законом) способы ещё не определены вне зависимости от размеров дома и численности владельцев помещений.
===========================================

Не совсем понятна мотивировка противопоставления в третьем абзаце первого сообщения [24.06.2009 18:09]: "Тогда чем в смысловом плане..."
Здесь играет роль не только схема построения с помощью предлогов, союзов, синтаксиса... но и смысловая сущность действа: в театр зритель приходит не по извещению, а по личной инициативе; билет на спектакль за плату он считает нормой своего долга, а уж "нагрузка" его бонусом в виде контрамарки или именного приглашения по табели о его городском статусе составляет предмет заботы властей и администрации, а не его обязанностей.

Плюс не "получить <...> врученное", а хотя бы "вручаемое".
=================================

Если собрание, легитимность которого рассматривал суд, состоялось после извещения собственников "под роспись", то с решением суда о его легитимности согласен.

Саид
*"5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:
1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов _такого_ жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи _такого_ жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника _такого_ жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;.."*

Мысль я вашу понял.
Но этот пример всё же не такой немножко.
Тут все применения _такое_ относятся к "суд принял решение" - в смысле суд принял решение, в этом решении встречается _такое_, которое относится к придаточному, которое (придаточное), тоже, в свою очередь, относится к "суд принял решение". Т.е. цепь замкнулась.

В том же примере, _такое_ употреблено в прич.обороте, относящемся к "помещении" (не знаю, какая это часть предложения), которое, в свою очередь, относится к сказуемому никак не связанному с придаточным предложением.
Видимо, это всё-таки, скорей всего, формально и правильно - но "процент корявости", имхо, за гранью фола, ибо цепь логически не замыкается.
Вообще, думаю, стоило бы эту фразу привести в более нормальный вид. Но, если там на самом деле подразумевается при принятии ИНОГО решения НЕВОЗМОЖНОСТЬ после этого пользоваться заказными письмами (только в таком случае этот кусок должен обязательно следовать после заказных писем) - то перестроить ее крайне сложно. Если этого не подразумевалось Законодателем - то фраза построена вообще криво.
==============
Саид
*P.S. Ведь можешь, нихто, разговаривать по-человечески! Вот так был бы совсем как человек, если б не твой забаненный ник. Сменил бы его хоть на "Нихто+", что ли.*

Я всё могу. Даже то, что и не могу. :-)
А менять ник смысла нет. Даже если, предположим, взять ник "Любезнейший" - Нихто он всё равно и в Африке Нихто! Чего мозг людям пудрить?

H_N
*Вручение же "под роспись" (п. 5) к иным способам причислять не следует (!), так как с ним способы по пунктам 1-4 не способны конкурировать вообще; и наличие единого подписного ознакомительного листа составляет сильнейшую конкуренцию заказным письмам.*

Я, я, именно так!
Изначально способов два: заказное письмо и под роспись.
Далее, в зависимости от решения собрания: под роспись или ИНОЕ.
Т.е., "под роспись" остается всегда и от решения общего собрания не зависит.

%%Если собрание, легитимность которого рассматривал суд, состоялось после извещения собственников "под роспись", то с решением суда о его легитимности согласен.%%

'H_N', фишка в том, что 'Спроситель' давно уже получил нежелательные ему ответы, еще до того, как обратился сюда. (Я в этом убежден.) И по-человечески я его вполне понимаю.

Иногда такие вещи (апелляция через юрислингвистическую экспертизу) могут и удаться -- хотя система у нас и континентальная, все же прецеденту тоже находится место.
Гораздо проблематичнее и даже иллюзорнее с помощью языковых инструментов перетолковать закон, потому что здесь приматом является не просто русский язык, а язык русский специальный, язык правовой. Не принимать это в расчет означает, как известно, бодаться теленку с дубом.

Усилия ''Спросителя' если и могут оправдаться, то только после будущего внесения изменений в закон на основе практики судебных решений, не ранее.

> Тут все применения _такое_ относятся к "суд принял решение"... Т.е. цепь замкнулась.

Дудки она замкнулась! "Такого" относится к "жилого помещения", суд здесь не при делах. Или ты невнимательно читаешь (тогда зачем задаёшь вопросы — повыкобениваться?), или ни фига не соображаешь.

Какая цепь где может замкнуться, если "такого" через "соответствующее" в придаточном раскрывается даже не в п. 5, а в предшествующих, мной не процитированных?

Кароч, чем ваньку валять — чеши-ка лучше отсюдова.

Саид
*Дудки она замкнулась! "Такого" относится к "жилого помещения", суд здесь не при делах. Или ты невнимательно читаешь (тогда зачем задаёшь вопросы — повыкобениваться?), или ни фига не соображаешь.
Какая цепь где может замкнуться, если "такого" через "соответствующее" в придаточном раскрывается даже не в п. 5, а в предшествующих, мной не процитированных?*

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что здесь четкая последовательная связь (в отличие от того предложения), чисто линейная.
_такого_ - это не приведенного в порядок соответствующего жилого помещения (то, что выше - в данном случае неважно, нам нужно, чтобы _таковость_ задавалась в придаточном предложении). Так?
Что имеем?
Придаточное условие "если", "суд постановляет" и ссылку на _такое_ помещение.
Если условие "если" выполняется, то появляется "суд постановляет" и далее в этом постановлении _такое_, отсылающее обратно к "если".
Всё железобетонно-четко по прямой. Вопросов нет.

А в том предложении разве так было?
Изначально три равноправных условия "a", "b" и "c".
При этом в условии "а" есть придаточное условие "а2".
А в условии "с" ссылка на это "а2".
Фактически условие "с" вообще не имеет смысла, если не выполнено условие "а2", а по ходу течения предложения это никаким боком нигде не обозначено.
Сначала "с" бодро начинается словами "размещено в помещении", идет описание этого помещения и хлоп по лбу - а, да, это всё в том случае, если вы тогда-то (в а2) так решили. А если тогда-то так не решили вдруг? Тогда что? К чему тогда это размещено в помещении? Где в тексте ссылка на то, что "размещено в помещении" не равноправное условие "с", а условие "если бы да кабы"?
Если это всё и правильно, то правильно только с точки зрения бюрократического синтаксиса, а не нормального русскоязычного.

> Вы меня не поняли. Я имел в виду, что здесь четкая последовательная связь (в отличие от того предложения), чисто линейная.

Ну тогда я вынужден констатировать, что ты не умеешь толком обозначить то, о чём хочешь спросить. Или намеренно пудришь мОзги (что вернее). Сам же просил "какое-нибудь предложение _попроще_, но _с _аналогичной _конструкцией_".

> Если это всё и правильно, то правильно только с точки зрения бюрократического синтаксиса, а не нормального русскоязычного.

Синтаксис в "исходнике" нормальный, не дури голову. А "такой", как видно на примере Статьи 29, может определяться в п. 1, а использоваться в п. 5, через четыре абзаца после определения, не то что в подчинённой части предложения. Семантика зависит от синтаксиса, но им не определяется!

Кароч, ты силён полоскать мозги и в лингвистике, и в сетевых технологиях, и ещё чёрт-те в чём, да ещё при полном отсутствии прочных знаний (да и откуда они могут быть у нихта?). Молодец! Но ты мне более совершенно не интересен, ищи ответы на свои вопросы без моей помощи.

%%%
[27.06.2009 14:41] – Саид
Кароч, ты силён полоскать мозги и в лингвистике, и в сетевых технологиях, и ещё чёрт-те в чём, да ещё при полном отсутствии прочных знаний (да и откуда они могут быть у нихта?). Молодец! Но ты мне более совершенно не интересен, ищи ответы на свои вопросы без моей помощи.
%%%

Я бы прислушался к совету товарища, позволяющего себе вести диалог в подобном тоне.

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

> Я бы прислушался...

Да, прислушайся. Сказанное в равной мере относится и к тебе: тоже не несёшь ничего окромя чуши. И неудивительно — раз такой же фантом привидения.

Саид...

Саид
*Ну тогда я вынужден констатировать, что ты не умеешь толком обозначить то, о чём хочешь спросить. Или намеренно пудришь мОзги (что вернее).*

Пудрить мозги я люблю, и временами именно этим и занимаюсь, да. В данном же случае, скорее недостаточно четко сформулировал мысль, так как тут ответ интересен мне, мозги пудрить смысла нету.
=======
*Сам же просил "какое-нибудь предложение _попроще_, но _с _аналогичной _конструкцией_".*

Так с аналогичной же. А здесь они совсем разные.
Здесь _такое_ указывает на предыдущую часть предложения, имеющую прямое отношение к тому моменту в тексте, где идет ссылка. И пусть даже здесь будет ссылка на предыдущее предложение - но всё равно оно будет иметь прямое отношение к тому месту, откуда идет ссылка.
В ранее рассматриваемом примере конструкция другая - там ссылка идет из такого места предложения, к которому предыдущее придаточное никаким боком не относится.
============
*А "такой", как видно на примере Статьи 29, может определяться в п. 1, а использоваться в п. 5, через четыре абзаца после определения, не то что в подчинённой части предложения.*

Может. Да. Но пункты идут ведь последовательно-линейно друг за другом (один проистекает из другого). Если в п.1 дано определение - оно в дальнейшем используется свободно без пояснений во всех нижеследующих пунктах. Всё нормально.
Прошлый пример, если перевести на этот, это было бы, что ссылка шла бы не на п.1 ЭТОЙ же статьи, а на предыдущую, скажем, статью. Это правильно бы разве было?
В рассматриваемом ранее примере предложение из трех частей. Придаточное относится только к первой части и поясняет только ее, первую часть. Как можно на него сослаться из третьей части, которая к этому придаточному никак не относится? Не понимаю.
Ведь вы же не будете спорить, что ко второй части предложения тамошнее придаточное не относится ТОЧНО - иначе претензии Смотрителя приобретут реальные очертания. А этого быть не может. Хоть по логике, хоть по синтаксису.
Таким макаром - оно и к третьей части тоже не может относиться в принципе. И давать на это придаточное ссылку без необходимых пояснений - это издевательство и над здравым смыслом, и над русским языком тоже.

Вот на досуге попробовал сконструировать примеры АНАЛОГИЧНЫХ предложений на житейские темы.
"Мы подметаем квартиру веником, если по решению жены не будет предусмотрена иная технология уборки, или поливаем цветы либо берем пылесос в помещении, обозначенным этим решением".
"Мы убираем квартиру, принужденные к этому решением жены, или поливаем цветы либо выносим мусор в объемах, обозначенных этим решением".
Если вы скажете, что эти предложения построены правильно по-русски - в таком случае обязуюсь в дальнейшем считаться нерусским.

> Прошлый пример, если перевести на этот, это было бы, что ссылка шла бы не на п.1 ЭТОЙ же статьи, а на предыдущую, скажем, статью. Это правильно бы разве было?

Сам ищи. Есть куча примеров определений в преамблулах, используемых в разных статьях, частях, разделах и пр.

> Если вы скажете, что эти предложения построены правильно по-русски - в таком случае обязуюсь в дальнейшем считаться нерусским.

Дурак — он и есть дурак. Скажу: эти предложения построены правильно по-русски. Обязывайся.

Саид
*Сам ищи. Есть куча примеров определений в преамблулах, используемых в разных статьях, частях, разделах и пр.*

Ноу, сэр! Для меня однозначно этот пример неверен. Доказывать самому себе его верность - этим могут заинтересоваться психиатры. Пожалуй, воздержусь.
===========
*Скажу: эти предложения построены правильно по-русски. Обязывайся.*

Да лёгко! Уж лучше быть нерусским, чем таким русским, как вы. Опять-таки - и спроса меньше. Сплошная выгода!

adada
*Законодатель и в случае с кондоминиумом, и во всех прочих случаях обыкновенно стремится максимально исключить произвольность толкования ситуаций.*

Это в идеале! На практике исключить произвольность толкования в ст.45 исключить не удалось. Даже у юристов мнения разделились.
Вот, скажем, юристы МГУ истолковали статью аналогично Спросителю:
"Конкретный способ уведомления собственников о предстоящем собрании должен быть определен самим собранием собственников при решении организационных вопросов деятельности собрания. Если собрание не определило способ направления сообщений, то они должны направляться заказным почтовым отправлением."
http://www.labex.ru/page/kom_jk_45.html

Т.е., юристы МГУ посчитали что ИНЫЕ способы относятся и к "под роспись", и к "размещено в помещении".
У остальных юристов мнение другое - что ИНЫЕ способы, это способы совсем иные, НЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ в трех альтернативах статьи. Смысл в том, что ИНЫМ способом можно заменить "заказное" письмо, а два остальных варианта идут автоматом по закону.

Вот, например:
"Уведомления, текст которых должен быть единообразным, вручаются собственникам помещений под расписку либо направляются заказным письмом или размещаются в доступном для всех собственников помещении данного дома в форме сообщения о проведении собрания. Форма уведомления в виде заказных писем может быть по решению общего собрания заменена на иной способ направления сообщения о проведении общего собрания, который должен быть в обязательном порядке облечен в письменную форму. Место, в котором возможно размещение сообщения о проведении общего собрания, должно быть установлено решением общего собрания. Очевидно, что сообщение о проведении первого общего собрания, размещенное в том числе и в общедоступном помещении, не может считаться надлежащим."
http://rsn.su/taxpayerlibrary/fz/comzhkrf/

Более подробно вопрос рассматривается в Методических указаниях:
"В указанный срок сообщение о проведении собрания должно быть направлено каждому собственнику заказным письмом (если решением собрания ранее не был предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, например, посредством распространения сообщений по почтовым ящикам), либо вручено каждому собственнику под роспись, либо размещено в помещении данного дома, определенном ранее решением собрания и доступном для всех собственников (ч.4 ст.45 ЖК РФ).
Наиболее простым способом ознакомления с предварительными проектами и материалами, а также принятыми собранием решениями, будет размещение соответствующей информации в определенном помещении данного многоквартирного дома, доступном каждому собственнику. Порядок размещения информации устанавливается на первоначальном собрании и должен быть доведен до каждого собственника (ст.45 ЖК РФ).
Для созыва первоначального собрания инициаторам необходимо направить сообщение каждому собственнику заказным письмом или вручить под роспись, поскольку остальные указанные варианты могут быть установлены только собранием (а все прежние, до вступления в силу Жилищного кодекса РФ, собрания (кроме ТСЖ и ЖСК, где действуют уставы) в счет не идут)."
http://kvnews.ru/archive/2006/jur3(726)/law/4279/ (это любимый Омск, вроде как)

А вот официально утвержденные Методические рекомендации по г.Москве:
"Особое внимание законодатель уделяет порядку уведомления о проведении общего собрания собственников помещений. В соответствии с п. 4 ст. 45 ЖК РФ собственник или группа собственников помещений в многоквартирном доме – инициаторы созыва общего собрания – обязаны сообщить собственникам помещений в данном доме о проведении такого собрания не позднее, чем за 10 дней до даты его проведения. В указанный срок сообщение о проведении общего собрания должно быть направлено каждому собственнику заказным письмом, если решением общего собрания не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме. Также сообщение о проведении общего собрания может быть вручено каждому собственнику помещений под расписку либо размещено в помещении данного дома, определенном решением общего собрания и доступном для всех собственников. Для созыва самого первого общего собрания собственников инициаторам проведения такого собрания целесообразно либо направить извещение каждому собственнику заказным письмом, либо вручить под расписку."
http://www.moskv.ru/articles/fulltext/show/id/3975/

Таким образом, писать ТАКИМ решением не верно даже юридически.

Имеются три самостоятельных альтернативы:
1) заказное письмо (по решению собрания может быть ЗАМЕНЕНО на иную письменную форму);
2) под роспись;
3) размещение в помещении (но помещение предварительно должно быть определено общим собранием).

Решения о замене заказного письма на иной способ и о выборе помещения - это не одно решение, а два самостоятельных.
Общее собрание может выбрать помещение, но при этом не заменять заказное письмо иным способом.
Поэтому ТАКИМ ну никак неуместно тут. ТО решение НЕ ИМЕЕТ отношения к выбору помещения.

Ежели же предположить, что ТАКОЕ всё-таки относится к ТОМУ решению, то тогда Законодатель заблудился в своем собственном законе. Одна и та же третья альтернатива у него одновременно и самостоятельная (равная первой и второй), и тупо просто замена первой.
Говорить о ясности и однозначности толкования при таких раскладах не получается никак, что вышеприведенные мнения юристов и подтвердили.

Я что-то вроде этого, только что процитированного, и предполагал, когда рекомендовал _заявителю_ обратиться в ЮрКлуб. Ни один юрист всерьез не станет считать незаконныой процедуру персонального уведомления под расписку (так звучит, конечно, корректнее). Тем более, если отвлечься от вероятия подделки, то уведомление под расписку в общем случае следует, по некоторым основаниям, считать более "метким", чем заказное письмо***.

Не думаю также, что предметом грамматологического анализа должно стать содержания термина "решение", решение как документ или отдельное решение в этом документе. С этим аспектом тоже надо идти, куда следует! :)

Я лично продолжаю считать, что приоритетом при истолковании текста закона должен быть сам текст закона или текстов связанных с ним нормативных актов, или дискурса практики правоприменения.
И только после полного исчерпания юридического ресурса имеет смысл прибегать к собственно лингвистическому инструментарию.

Нет, конечно, теоретически можно представить и обратную картину, но для этого в ГК, а то и в Конституции, следует прежде прописать право ведомства Института русского языка на самостоятельное толкование законов...

+
***Если бы директором закона был адада, то персональное уведомление собственника квартиры под расписку (естественно, удостоверенное двумя свидетелями) принято было бы за основной способ, а заказное письмо -- только за альтернативный, в случаях, когда не удается реализовать основной.

> Ежели же предположить, что ТАКОЕ всё-таки относится к ТОМУ решению...

У тебя, оказывается, проблемы не только с синтаксисом. Шла бы речь о ТОМ решении — так бы и говорилось. А ТАКОЕ — значит ТАКОЕ, т. е. тоже "решение общего собрания собственников помещений в данном доме", аналогичное, а совсем не ТО.

А говоришь — снобизм ;).

Саид
*У тебя, оказывается, проблемы не только с синтаксисом. Шла бы речь о ТОМ решении — так бы и говорилось.

У Вас, видимо, проблемы с памятью. В тексте Закона "ТАКИМ". "ТАКОЕ" - И.п. этого же слова.
"ТОМ" - И.п. "ТО".
=========
А ТАКОЕ — значит ТАКОЕ, т. е. тоже "решение общего собрания собственников помещений в данном доме", аналогичное, а совсем не ТО.

Угу, только Вы конец фразы опустили "...предусматривающее иной способ направления этого сообщения в письменной форме".
Т.е., если мы говорим о "таком" решении - то речь идет об ином способе направления извещения в письменной форме, а вот связано ли это с выбором помещения мы рассмотрим в следующем посте.

adada
*И только после полного исчерпания юридического ресурса имеет смысл прибегать к собственно лингвистическому инструментарию.*

У нас тут всё же не юридический форум. Поэтому ограничимся только чистым синтаксисом.
Тут получается логический замкнутый круг.

Изначально имеется три варианта. К первому варианту есть "если": если решением не будет выбран иной способ, заменяющий первый вариант.
Толкований, собственно, два.

I. Иной способ - это не второй и не третий вариант, а некий гипотетический четвертый. В этом случае "таким решением" в третьем варианте неуместно по причине того, что в "если" идет речь о замене первого варианта на четвертый и ни сном ни духом о выборе помещения. Логическая неувязка!

II. Если же считать, что "таким" таки относится к "если" первого варианта, то придется признать, что второй и третий варианты подпадают под определение "иных способов". В этом случае логически неуместны оба "или", потому что они недействительны без выполнения "если". Предложение заблудилось в самом себе!

II вариант истолкования был бы возможен, если бы "если" шло в начале предложения. "Если не принято иное решение, то то или то либо то".

А в существующем виде "таким" уместно только в случае если "если" отменяет последующие "или", а в такой диспозиции "если" по правилам русского языка последующие "или" отменить не может.
Круг замкнулся!

Сам же написал:

> Ежели же предположить, что ТАКОЕ всё-таки относится к ТОМУ решению...

Исчо раз: _местоимение_ ТАКОЕ (какая разница, в каком падеже?) применено, чтобы не повторять фразу "решение общего собрания собственников помещений в данном доме". И исчо раз: если бы речь шла о ТОМ решении (о котором говорилось в первой части предложения), и было бы применено не ТАКИМ, а ТЕМ.

А с синтаксисом там всё OK.

Саид
*Исчо раз: _местоимение_ ТАКОЕ (какая разница, в каком падеже?) применено, чтобы не повторять фразу "решение общего собрания собственников помещений в данном доме". И исчо раз: если бы речь шла о ТОМ решении (о котором говорилось в первой части предложения), и было бы применено не ТАКИМ, а ТЕМ.*

Еще веселее!
Ваше первое предложение противоречит второму.
Во втором предложении Вы говорите: если бы речь шла о решении (о котором говорилось в первой части предложения) было бы ТЕМ (тут вопрос - к чему тогда ВООБЩЕ тогда относится ТАКИМ?).
В первом же предложении - Вы относите ТАКИМ именно к тексту, приведенному в первой части предложения.
Поясните мысль!

> ...Вы относите ТАКИМ именно к тексту, приведенному в первой части предложения.

Да, именно к тексту описания решения в первой части предложения, — не к решению, о котором говорилось в той части. Неужто разницы не чувствуешь? Решение должно быть ТАКИМ же, как и первое по характеру его принятия, а не ТЕМ, которое описано там. Аналогичным, а не идентичными и тем более не тем же (что и невозможно: оба решения в принципе _различны_).

Если ты и это путаешь — мне жаль тебя. (Без всякого снобизма.)

Саид
*Решение должно быть ТАКИМ же, как и первое по характеру его принятия, а не ТЕМ, которое описано там.*

Ну вроде, с грехом пополам, мысль Вашу я дотумкал. Вы хотите разграничить ТЕМ и ТАКИМ.
ТЕМ - речь идет о существе принятого решения;
ТАКИМ - речь идет о способе принятия решения или же о том, кто его принял.
Очень спорная позиция, однако! Очень слабо представляю себе "ТЕМ решением" где-нибудь в юридическом тексте и еще в качестве контрдовода: зато вполне себе представляю такой оборот в ст.45 - "определенном таким решением собственников жилых помещений в этом доме". К чему здесь будет ТАКИМ?

Но это всё лирика. ТЕМ ли, ТАКИМ ли - в любом случае обращение идет к придаточному "если", которое относится ТОЛЬКО к первой части предложения. Насколько корректно пользоваться местоимениями "тем", "таким" и подобными, ссылаясь на некую формулировку, которая к месту, откуда ссылаются, не имеет никакого отношения: ни логического, ни грамматического?
Ведь схема предложения очень простая: есть три РАВНОПРАВНЫХ части сложного предложения. В первой части есть придаточное, которое относится ТОЛЬКО к нему (первому предложению) и НЕ ОТНОСИТСЯ ни ко второй, ни к третьей части сложного предложения. Вы доказываете, что ссылаться можно - но это же ведь ерунда еще похлеще моих дееприобов получается. Нет?

Я просил Вас привести примеры подобных конструкций из любых текстов - юридических, литературных, технических, любых короче, где была бы использована подобная схема.
Приведенный Вами несколько выше пример не подходит. Там структура совсем другая. Придаточное стоит в самом начале ВСЕГО предложения и имеет отношение (в отличие от нашего случая) ко всему нижеследующему тексту, включая пункты, которые идут после решения суда, то есть там подобное употребление местоимений не вызывает никаких вопросов.
Также не вызывает вопросов, когда ссылка идет на предыдущее предложение или абзац или даже несколько абзацев выше - ведь в этом случае вышеследующие абзацы имеют отношение к нижеследующим (в отличие от нашего случая).
Если Вы приведете примеры подобных конструкций (где место, откуда идет ссылка, никак не относится к месту, куда ссылаются) или на худой конец - если ссылаются с помощью местоимений ТЕМ, ТАКИМ и подобными, хотя бы на ДРУГУЮ статью этого же кодекса - тогда я Вам поверю.
А так, по-моему, Вы и сами уже видите ошибку, только не хотите ее признать.

Саид
> ...Вы относите ТАКИМ именно к тексту, приведенному в первой части предложения.

Да, именно к тексту описания решения в первой части предложения, — не к решению, о котором говорилось в той части.
-----
Предлагаю вашему вниманию полный текст придаточного:
"если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме"
Неужели Вы серьезно думаете, что здесь описывается метод принятия решения? Правда, да-а?
Скажите только одно - какие конкретно слова здесь описывают метод принятия решения? Т.е., ТАКИМ конкретно к каким словам относится?

ТАКИМ решением - косвенный падеж от ТАКОЕ решение.
Словосочетание "такое решение суда", "такое решение собрания" разве подразумевает процедуру принятия решения? По-моему, здесь однозначно подразумевается именно СУТЬ решения.
"Вы довольны ТАКИМ решением суда"?
Не о форме же проведения заседания (с присяжными, "тройкой", одним судьей) здесь спрашивают же? Нет разве?
"Вы довольны ТЕМ решением суда"?
Здесь ТЕМ дает ссылку, скорее, на время того суда - а не на суть принятого решения.
Зачем Вы мне голову морочите?

%%По-моему, здесь однозначно подразумевается именно СУТЬ решения.%%

Не стоит строить себе иллюзий и кур -- юриспруденции!

adada
*Не стоит строить себе иллюзий и кур -- юриспруденции!*

Чавой? (с)

<Не стоит строить себе иллюзий и кур -- юриспруденции!>

Раз архитектор с птичницей cпознался...
И что ж? в их детище смешались две натуры:
Сын архитектора— он строить покушался;
Потомок птичницы— он строил только куры. (c)

:))

>>>Зачем Вы мне голову морочите?
Гы...
А зачем Вам голова?

ЗЫ Удивляюсь долготерпению Саида.
Но более всего тому, что он сам не тупеет от общения с этим бараном, тупизмом равным целой отаре минок.
1 Нихто = 1 Киломинка.
Где-то так.

А чего ж тут удивляться, ЧБ, когда Саид поднаторел, именно обучая минку (второй всплеск ветки о "являющихся хищниках"). Я прекрасно помню, как поражалась его неизменной выдержке и упорству, с которым он долгое время пытался все же объяснить "любителю РЯ" что к чему. Ясно, что все равно не вышло и пришлось Саиду (как и многим другим до него) отступиться, напрасно потратив кучу времени и сил и нахлебавшись помоев от обучаемого.

Так что только недалекие люди или те, кто на форуме без году неделя, могут посчитать минку "униженным и оскорбленным", затравленным "спецами" жалким старичком, который вынужден даже супругу привлекать на свою защиту, -- вот где обхохочешься...:(

А на месте Саида я борьбу с Нихто и Юханом прекратила бы – к чему тратить на это свою недлинную и прекрасную жизнь?! Борьба-то никчемная и персоны нестОящие. Им бы с нюрнбергско-томскими объединиться да «Кр.» туда добавить – и беседуй тут… сколько влезет. Нет, почему-то эти единомышленники никак друг с другом подолгу общаться не хотят – и вот это меня всегда искренне удивляет.

> Очень слабо представляю себе "ТЕМ решением" где-нибудь в юридическом тексте и еще в качестве контрдовода...

Об том и речь.

> Приведенный Вами несколько выше пример не подходит. Там структура совсем другая...
Если Вы приведете примеры подобных конструкций... если ссылаются с помощью местоимений ТЕМ, ТАКИМ и подобными, хотя бы на ДРУГУЮ статью этого же кодекса - тогда я Вам поверю.

Ты просил пример ссылки на придаточное. Я тебе дал такой, да на придаточное не то чтоб в другом предложении — в другом пункте статьи. Теперь ты хочешь — в другой статье. Что ж сказать — респект, мастер флуда!
Слово "преамбула" слышал когда-нибудь?

> Скажите только одно - какие конкретно слова здесь описывают метод принятия решения?

Говорил уже. Совсем ответы не читаешь, выхватываешь, что приспичит?
______________________________________________

> Удивляюсь долготерпению Саида.

Конечно, если бы я обсасывал тут всякий его псевдоаргумент, — притомился бы ;). Но его флуд, конечно же, этого не стоит. Указать же на явную дурь — всегда пожалуйста. Впрочем, одно и тое ж больше трёх раз я повторять не буду.

> А на месте Саида я борьбу с Нихто и Юханом прекратила бы...

Не дождутся они от меня слова хорошего, пока будут, подделывая свои же ники ;), делать вид, что никто их на помывку не отправлял. Напоминать же об этом другим я не устану.

%%%
[4.07.2009 14:18] – Саид
Не дождутся они от меня слова хорошего...
%%%

Таким слогом говорят обычно в русских народных сказках добры молодцы или красны девицы:
"Не пил бы ты из копытца, Иванушка!"
"Не ходил бы ты в земли заморские".

%%%
... подделывая свои же ники ...
%%%

Выправляя украденные "паспорта". Причём на СВОИ ники, а не на разные верлибры и орехи.

Чтение постов данного персонажа


ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ!!!



Печать: "Уплочено"

> "Не пил бы..."
"Не ходил бы..."

Не вяжется. "Не дождались бы"? ;)

> Выправляя украденные "паспорта".

Лучше бы — дезавуированные.

Нефиг было превращать общественное место в помойку.

Та, что запрещает себя цитировать:
>> именно обучая минку (второй всплеск ветки о "являющихся хищниках").
………………………………………….
Ладно, я уже привык, что ни с того, ни с сего на Минку ссылаются. Но надо не лгать при этом! Не было никогда "являющихся хищников"!

Уважаемык господа, помните: компрометирующие искажения придумывают тогда, когда настоящих ошибок нет! Или "компрометирующему" слабО настоящие ошибки найти!

Может из-за боязни быть уличенной во лжи она и запрещает себя цитировать :)?!

Минка

А чем отличаются "являющиеся хищники" от "являющимися хищниками"? Лишь падежной формой, н'е-с па? Дык из-за чего такое море негодования?

Вот их, настоящих ошибок — чтоб обновить Вашу память и всем, кто ещё не в курсе:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9771&t=9361&v=f

>> из-за чего такое море негодования?

Саид, так сама ветка там вообще другое название имеет (по ссылке сейчас не смотрела), а негодование это перманентно возникает, поскольку персонаж не понимает, что я -- как и все нормальные люди -- не в состоянии произнести фразу "ветка о являющимися хищниками". Все же я русская.

Сходила по ссылке -- хорошая веточка была... Советую внимательно прочесть всем, а новичкам в особенности. Для справки: это как раз дубль-2. Кажется, был еще и третий дубль, когда ББ вмешалась в процесс обучения -- увы, с тем же нулевым результатом.:(

вмешалась в процесс = присоединилась к процессу. Извините, ББ, как-то неуклюже вышло.:))

Да, странное чувство возникает, перечитывая ту ветку (это привет Эмилии через нихту ;) ): одновременно и смешно, и жалко эту великовозрастную мышку. Вот начало "инцидента":

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=6534&t=6534&v=f

Вот — чего удалось добиться ББ ("в девичестве" (сорри) — Белому Безмозглому):

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=11739&t=11739&v=f

А вот снова ББ, тсзть "по следам происшествия":

http://www.gramota.ru/forum/spravka/37535/

Да, энергию mink'и — да в мирных бы целях...

Марго
*А на месте Саида я борьбу с Нихто и Юханом прекратила бы...*

А в этом топике нет борьбы - есть очевидный синтаксический косяк, который косяком не признается только потому, что на него внимание обратил я. Обратил бы уважаемый член сообщества - все бы согласились.
P.S. Непонятно для чего вы (во мн.ч.) на форуме сидите - для выяснения отношений или разобраться в вопросе?

>> А чем отличаются "являющиеся хищники" от "являющимися хищниками"?
………………………………………
Совсем недавно 25.06.2009 11:27 писал уже об этом на http://www.gramota.ru/forum/mediaerr/59104/
Чтоб не отсылать ко всему сообщению, повторю только это:

>> Что до примеров с антибиотиками (25.06.2009 05:46), то, учитывая непонимание моих оппонентов, в http://www.gramota.ru/forum/kurilka/84344/ 16.05.2009 19:22 было разъяснено с новыми примерами:
1. Дат. Тиграм, созданными природой хищниками, люди не скармливают траву;
2. Дат. Зверям, созданным природой хищниками, люди не скармливают траву;
Созданными природой = являющимися; созданным природой = являющимся.

Так зачем же даны давние примеры без учёта разъяснений и моих колебанийй (я сказал об этом)?
Да чтоб видимость компромата создать, кто там разбираться будет!
Нехорошо, недостойно!
…………………………………

Минка

опять марго растявкалась!
но я не стану доносить админам - жалко старушку, это ее единственная радость в жизни - гавкать!))))))))))))))))))

Саид
> Очень слабо представляю себе "ТЕМ решением" где-нибудь в юридическом тексте и еще в качестве контрдовода...

Об том и речь.
--
Об чем, простите? О том, что Законадатель здесь трактует ТАКИМ в том смысле, в каком Вы трактуете ТЕМ?
===============
Саид
*Ты просил пример ссылки на придаточное. Я тебе дал такой, да на придаточное не то чтоб в другом предложении — в другом пункте статьи. Теперь ты хочешь — в другой статье. Что ж сказать — респект, мастер флуда!*

Мастер флуда не я, а Вы.
Я просил пример аналогичной конструкции, где придаточное стоит в конце первой части сложного предложения и не относится к остальным частям. Вы же привели пример, где оно стоит в начале ВСЕГО предложения и относится ко ВСЕМУ предложению, включая и то, что в ЭТОМ предложении идет перечислением по пунктам.
Не наводите тень на плетень, Саид!
Пример со ссылкой на другую статью я предлагал Вам как альтернативу, если Вы просимых мной примеров найти не сможете. Это опция была! Обвинять меня в упрощении Вам ответа - это, знаете ли...

*в другом пункте статьи*
Это явный передерг. Ссылка была не на другой пункт статьи, а на так любимую Вами преамбулу, которая в ТОМ предложении была выражена как раз придаточным.
=================
*Слово "преамбула" слышал когда-нибудь?*

Слышал, конечно.
Только никогда не видел, чтобы преамбула была в ТАКОМ придаточном предложении. Не приведете примеры? :-)
==========================
> Скажите только одно - какие конкретно слова здесь описывают метод принятия решения?

Говорил уже. Совсем ответы не читаешь, выхватываешь, что приспичит?
-------------
Ничего Вы по этому поводу не говорили. И не скажете. Потому что это самое слабое место. Любой ответ только ухудшит Вашу позицию. Поэтому Вы риторику и включили.

Вы, Саид, придумали сами себе узкую формулировку слова ТАКИМ. А Законодатель обычно в такую формулировку включает одновременно и способ принятия решения, и суть самого решения.

В этом легко убедиться, если выкинуть из рассматриваемого предложения всё лишнее, а оставить только придаточное (на которое ссылаются) и ту часть предложения, откуда идет ссылка:
"Если решением общего собрания собственников помещений в данном доме предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, то сообщение может быть размещено в помещении, обозначенном ТАКИМ решением..."
Неужели и здесь ТАКИМ говорить нам о способе принятия решения, а не о сути его? Ну-ну!

"Не" я из предложения выкинул, для смысла.
Чтобы не было наездов - привожу вариант с "не". В нем смысла нет вовсе!
"Если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, то сообщение может быть размещено в помещении, обозначенном ТАКИМ решением..."

В общем, я не знаю, что еще вам сказать, чтобы доказать очевидное.
У меня больше нет слов!

> ...есть очевидный синтаксический косяк, который косяком не признается только потому, что на него внимание обратил я.

Косяка нет. Точнее, есть, но в другом месте: ты видишь синтаксические нарушения, где их нет, но не видишь, — где они есть.

> Об том и речь.
> Об чем, простите? О том, что Законадатель здесь трактует ТАКИМ в том смысле, в каком Вы трактуете ТЕМ?

Во сказанул! Законодатель сам тебе в этм признался?

> ...никогда не видел, чтобы преамбула была в ТАКОМ придаточном предложении.

А это ещё с чего вдруг? Божий дар — это не яичница.
Придаточное — понятие синтаксическое, не семантическое, семантику помогает раскрыть синтаксис, но её не определяет. Я тебе привёл пример на эту тему — с меня достаточно. Дальше ищи сам чего хочешь.

> Говорил уже.
> Ничего Вы по этому поводу не говорили. И не скажете. Потому что это самое слабое место.

Смотри [3.07.2009 20:52]. Если не въехал, расшифорвываю:
«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определённом решением общего собрания собственников помещений в данном доме и доступном для всех собственников помещений в данном доме».
Так понятней?

> У меня больше нет слов!

У такого флудера, как ты? Не смеши.

Остальное можешь доказывать Юхану с mink'ой.

> ...учитывая непонимание моих оппонентов... было разъяснено с новыми примерами:
1. Дат. Тиграм, созданными природой хищниками, люди не скармливают траву;
2. Дат. Зверям, созданным природой хищниками, люди не скармливают траву...

minka, что это Вы четвёртый год рогом упёршись? Поучитесь флудить у нихта — у него получается гораздо разнообразнее.

Саид
*Косяка нет. Точнее, есть, но в другом месте: ты видишь синтаксические нарушения, где их нет, но не видишь, — где они есть.*

Ниачем! Бла-бла-бла!
Конкретно что сказать имеете?
==================
Саид
> Об чем, простите? О том, что Законадатель здесь трактует ТАКИМ в том смысле, в каком Вы трактуете ТЕМ?

Во сказанул! Законодатель сам тебе в этм признался?
---
Конечно, лично МНЕ не признался. Но мне довольно часто приходится иметь дело с юр.текстами - будем считать это наблюдением, основанным на практике.
Можете доказать иное?
Не можете? А что ж тогда?
=============
*Придаточное — понятие синтаксическое, не семантическое, семантику помогает раскрыть синтаксис, но её не определяет. Я тебе привёл пример на эту тему — с меня достаточно.*

Э, милый мой, не хочешь ввязываться - не ввязывайся.
Но, если уж ввязался вдруг - приводи пример, который у тебя просили, а не на свой вкус. Амдестенд?
Прошел мимо - молодец. Почет и уважуха!
Но если не захотел проходить мимо - так хоть не передергивай, блин! Просили одно - привел другое, и улыбается. Типа, на***л всех.
Сами себя Вы тут только на****ли.
Это видно хотя бы по тому, что другие ваши единомышленники Ваши изыски поддерживать желанием не горят.
Они могут выступить в поддержку Вас абстрактно, безотносительно этого вопроса, но позориться, поддерживая Вас напрямую - я так понимаю, дураков нет! И я их понимаю.
========================
>(Саид) Говорил уже.
>(Нихто) Ничего Вы по этому поводу не говорили. И не скажете. Потому что это самое слабое место.

(Саид) Смотри [3.07.2009 20:52]. Если не въехал, расшифорвываю:
«В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом, если решением общего собрания собственников помещений в данном доме не предусмотрен иной способ направления этого сообщения в письменной форме, или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись либо размещено в помещении данного дома, определённом решением общего собрания собственников помещений в данном доме и доступном для всех собственников помещений в данном доме».
Так понятней?
---
Вы дурака из кого изображаете? Из меня или из себя?
К приведенному тексту претензий нет. Но где в нем ТАКИМ? Покажите.
==============
*Остальное можешь доказывать Юхану с mink'ой.*

Да не буду я никому ничего доказывать.
"Я себе уже всё и так доказал" (с)

Вы же возражений не выдвигаете - зачем мне доказывать?

> Типа, на***л всех.
Сами себя Вы тут только на****ли.

Ты что ж думаешь — раз я сказал тебе пару слов, так я забыл, хто ты такое есть? Пшёл вон, хамло тупое. Или тебе паспорт не выдали?

Саид
*Ты что ж думаешь — раз я сказал тебе пару слов, так я забыл, хто ты такое есть? Пшёл вон, хамло тупое. Или тебе паспорт не выдали?
Прошел мимо - молодец. Почет и уважуха!*

Нихто
*Прошел мимо - молодец. Почет и уважуха!
Но если не захотел проходить мимо - так хоть не передергивай, блин!*

Сказка про белого бычка...

Какой из тебя белый бычок? Сивый мерин, не иначе.

Саид
*Какой из тебя белый бычок? Сивый мерин, не иначе.*

"Не, ну вы уж совсем..." (с)
Каким боком я упомянул "белого бычка", имея в виду себя? Где, прости господи?
Вы, наверное, пьете сегодня. Бывает!

>>>>Выправляя украденные "паспорта".
Причем - свомим силами, даже не беспокоя по таким прустякам органы внутренних дел...

>>>>Причём на СВОИ ники, а не на разные верлибры и орехи.
Ну на все ваши ники паспартов даже у ОВМРа не хватит.

Да, похоже эту ветку тоже надо ликвидировать или обрезать с [25.06.2009 03:35] – Hихтo

Анатоль
*Да, похоже эту ветку тоже надо ликвидировать или обрезать с [25.06.2009 03:35] – Hихтo*

Почему с этого поста?
Не понял, здесь юридический форум или какой?

Анатоль, Вы, случаем, не в ревизоры подались?:)

Марго
*Анатоль, Вы, случаем, не в ревизоры подались?:)*

Нет, он подался в вашу стайку махинаторов, которые, когда на вопрос ответить реально нечем, сводят вопрос к флуду, офтопу и флейму.
Когорта, панимаишь!
"Моу-лод-ци"!

Да уж, тут и без Анатоля полно народу, у которых чешутся руки банить, затыкать, ликвидировать, обрезать, пшёлвонить и т. д.

И без этого часто получается, что когда хочешь найти какую-нибудь цитатку, то и найти её не можешь. Ищешь, ищешь - а потом понимаешь: ветки-то нету. А в ней в том числе призыв Тигры эту ветку как раз оставить на память потомкам.

> Когорта, панимаишь!

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

> Ищешь, ищешь...

А нефиг было её зафлуживать.

>> Нет, он подался в вашу стайку махинаторов, которые, когда на вопрос ответить реально нечем, сводят вопрос к флуду, офтопу и флейму.

Как это все знакомо...:(
Интересно, существует ли, хотя бы в хоре, такая должность -- "подпевала"?

Точно, Марго.
Помню, был когда-то на форуме некто минка, так вот он всегда именно так и говорил. Думаете, ему подпевание идёт? Смена караула?

Тигрa, Вы прочли мои мысли. Именно этого несуществующего -- Вы правы -- г-на и я и имела в виду.

>>>>Да уж, тут и без Анатоля полно народу, у которых чешутся руки банить, затыкать, ликвидировать, обрезать, пшёлвонить и т. д.
Лить слёзы крокодлиловы...

ЮХАH, укажите, пожалуйста, в каком письме я ухитрился "пшёлвонить"!
ЧБ, чтоб я лил слёзы любого вида, собеседнику недостаточно только длинного языка :-))

Анатоль, не знаю, как ЮХАН, но ЧБ явно не о Вас.

Анатоль, да вот же они все выстроились. Или почти все. А который "пшёлвонить" - первый прибежал.

Дезавуирую свой пост :-)) Будем считать, что мне просто изменило терпение!

Меня натурально умиляет треперное отношение отдельных психически неуравновешенных личностей к соблюдениям окружающими норм приличия по отношению к ним самим — в то время как на их собственное отношение к окружающим им чихать.

Надеюсь, многие догадались, что моё "ты" в адрес двух таких индивидуумов — всего лишь небольшой эксперимент. (Подзатанулся он, конечно; приношу свои извинения тем читателям Форума, которым это, возможно, не понравилось. Мои извинения совершенно не предназначены этим двоим означенным ;), а также третьему, совершенно неадекватному.) Что же имеем в итоге? И один, и второй успели возмутиться моим "тыканием", хотя своим безудержным хамством и оскорблением всех подряд не оскорблялись совершенно. Ну и как назвать такое их поведение?

Интересно, что один из этих двух родился чуть не в Инете и в реале модераторы перед ним смирно выстраиваются. Однако он не знает, что обращение на "ты" на форумах распространено почти повсеместно. Могу привести примеры, когда начальники, встречающиеся на форумах со своими подчинёнными по "бытовым" вопросам, убедительно их просят обходиться в виртуальном общении без "вы".

Второй же уже практически смирился с этим моим "тыканием", хотя поначалу прочил обратное: что мы сами опустимся ниже его планки и тоже будем крыть тут кого ни попадя и почём зря. Могу отметить по этому поводу, что он этого не дождался: никто тут больше не выкладывал таких посланий, после которых не следовало бы брать в руки хлеб, не вымыв их. И ещё — этот любитель манипулирования, оказывается, сам легко оказывается манипулируемым и даже не замечает этого. Но это явление, кажется, распространено и в реале.

typo: ...трепеТное...

Браво, Саид.
Добавить нечего.

Тема ушла в голубую даль.
В общем, вопрос можно считать заболтанным.

А по-моему, по теме здесь как раз наговорили сверх меры. Жаль, от такой говорильни (именно по теме) Спроситель куда-то пропал.:(

"Вопрос № 254041
как правильно писать? ознакомить под роспись или ознакомить под расписку
lve08

Ответ справочной службы русского языка
Верны варианты: ознакомить под подпись, ознакомить под расписку."
=============

"...или вручено каждому собственнику помещения в данном доме под роспись..." (ст.45, родимая).

Марго
*А по-моему, по теме здесь как раз наговорили сверх меры. Жаль, от такой говорильни (именно по теме) Спроситель куда-то пропал.:(*

Ну, юридическую составляющую, так сказать, раскрыли.
Но вопрос о правомерности использования местоимений "тем, таким, этим и пр." при отсылке к той части предложения, которая к месту отсылки СОВСЕМ не относится - так в воздухе и повис.

Хочу отвлечься в предложенную сторону, не меняя при этом принципов подхода к вопросам интерпретации текстов НПА. Принципов личных, любительских, принципов, о которых выше в теме уже заявлялось, но вряд ли существенно расходящихся с правоприменительной практикой.

Запрос к имеющейся базе текстов правовой тематики (не только законодательных актов, а и книг, статей и пр.) показал такое количество документов с вариантами выражений:
"под расписку" -- 156;
"под роспись" -- 28;
"под подпись" -- 4.

Причем, четыре последних -- не слишком серьезные документы, среди них -- приказ МО РФ.

Как видите, выражение "под роспись" постепенно из обихода выходит, а "под подпись", ранее очень любимое пуристами, никаких шансов на употребительность не имеет.
Однако применение вышеописанного принципа ни в коем случае не позволит нам ставить смысл юридических текстов с этими выражениями в зависимость от того, какое из них там употреблено.

> Ищешь, ищешь - а потом понимаешь: ветки-то нету. А в ней в том числе призыв Тигры эту ветку как раз оставить на память потомкам.

Искать надо учиться ;) :

http://www.gramota.ru/forum/spravka/94855/#mess95565
_________________________________________________

> Думаете, ему подпевание идёт? Смена караула?

А как же! Чтобы развеять последние сомнения в этом, достаточно посмотреть на ники авторов последних постов в "Ответах «Справки»" ;)

> ...выражение "под роспись" постепенно из обихода выходит, а "под подпись", ранее очень любимое пуристами, никаких шансов на употребительность не имеет.

Толково-словообразовательный:

РАСПИСКА ж.
<...>
2. Документ с подписью, выдаваемый в удостоверение получения чего-л.

Вот, видимо, потому и — что уходит из обихода "массовый сбор" подписей/росписей на едином подписном листе, а на смену ему вырастает употребительность "индивидуальных" документов-расписок.

%%уходит из обихода%%

Идея небезосновательна, но она все-таки о другом.

Остается пока единственно возможным удостоверение факта ознакомления (пардон, проще не выходит!) к.-либо с документом путем простановки личной подписи на этом документе.
Кое-где оттискивают отпечаток пальца или личной печатки "ханко", а у нас -- расписываются. Ставят подпись, но не подписывают документ, а расписываются в ознакомлении с ним.

И выражение "под роспись", несмотря на его "художественный" вид, довольно точное и достаточно русское, чтобы перестать с ним бороться, прекратить выталкивать его "из обихода".

%%%
[7.07.2009 22:18] – Саид
Искать надо учиться ;) :
%%%

Да я как-то больше по другому ведомству. Всё больше на небо и звёзды смотрю...

А за ссылку спасибо.