Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: Ревизия п. 1 § 194 справочника Розенталя.

[5.10.2008 14:11] – minka
Ревизия п. 1 § 194 справочника Розенталя.

Я уже высказался в том духе, что надо бы отревизовать § 194 Розенталя
( http://www.gramota.ru/forum/spravka/47517/ 2.10.2008 14:45 ).
Делаю первую попытку.
Пункт 1.
Имя существительное, которому предшествует два или несколько определений, указывающих на разновидности предметов, ставится в форме е д и н с т в е н н о г о числа:

1) если существительное не употребляется в форме множественного числа.

По-моему, дело не просто в том, что существительное не употребляется в форме множественного числа. Грамматически возможно и множественное число слов прогресс, промышленность, сотрудничество, оружие, фонетика.

Предлагается такой критерий практической грамотности: перед каждым существительным, отражающим общее понятие, можно вставить слово виды, области, части, направления, отрасли, стороны и т. п. с одновременным согласованием определений и существительного со вставленным словом. Рассмотрим первые шесть примеров у Р.:

научный и технический (виды) прогресса; чёрная и цветная (области) металлургии; тяжёлая и лёгкая (части) атлетики; политическое, экономическое и культурное (направления) сотрудничества стран, шпионаж в автомобильной, нефтяной и химической (отраслях) промышленности, описательная и историческая (стороны) фонетики.

Именно возможность дифференциации единого понятия в соответствии двумя или несколькими определениями, служит основанием для написания существительного в ед. числе.
Седьмой пример относится к подпункту 2), см. ниже.

2) если существительное во множественном числе имеет иное значение, чем в единственном. Все примеры этого подпункта не вызывают возражений, к ним же относится и седьмой пример из 1): американская и английская пресса (ср. гидравлические прессы).

3) нет замечаний.

4) если перечисляемые разновидности предметов или явлений внутренне связаны, например в сочетаниях терминологического характера.
…………………………………..
Этот подпункт носит субъективный, неконкретный, расплывчатый характер.
Не противоречит, имхо, русскому языку и мн. число в следующих примерах Р. :

в правой и левой рукАХ (половинАХ, сторонАХ и т. п.); промышленный и аграрный переворотЫ; учащиеся среднего и старшего школьного возрастОВ; глаголы совершенного и несовершенного видОВ (действительного и страдательного залогОВ, настоящего и прошедшего времЁН, изъявительного и сослагательного наклонениЙ, первого и второго спряжениЙ и т. п.); существительные мужского, женского и среднего родОВ (первого и второго склонениЙ, единственного и множественного чисЕЛ);; вирусный и простой гриппЫ;

Единственное число существительного возможно только когда союз "и" означает не совместность определений, а употреблён в смысле "или", например:

в правой И левой руке (половине, стороне и т. п.) = в правой ИЛИ левой руке (половине, стороне и т. п.);

промышленный И аграрный переворот = промышленный ИЛИ аграрный переворот;

учащиеся среднего И старшего школьного возраста = учащиеся среднего ИЛИ старшего школьного возраста;

Обычно в таких случаях из контекста ясно, что предполагается выбор одного из ряда существительных, перечисленных с союзом "и", например: он мог держать пистолет в правой и (или) левой руке; процветание наступает после промышленного и (или) аграрного переворота.
………………………..
Но другие примеры этого подпункта Р., имхо, относятся к подпункту 1): оперное и балетное (направления) искусства; в старославянском и древнерусском (видах) книжного языка; местоимения первого и второго (типов грамматического) лица; головной и спинной (типы) мозга.
…………………………….
Не подходит под эти подпункты пример "война Алой и Белой розы"; нельзя сказать "война Алой ИЛИ Белой розы" или "война Алой и Белой частей розы"; нелепо звучит "война Алой и Белой роз" – не цветы же в самом деле воевали! Алая роза и Белая роза здесь – окказиональные словосочетания, символы феодальных кланов.
Это типичный пример сочетания терминологического характера, т. е. устоявшееся в РЯ сочетание, обозначающее историческое событие, "шаг влево, шаг вправо" приводит к абсурду :-).
…………………………
Остались непонятыми мною примеры у Р.:
открыт … с северной и восточной стороны; … получения общих и специальных знаний …

Ну и что? В одном случае ед. число (стороны, не сторон), в другом – мн. число (знаний).

Во втором случае мн. ч. вполне объяснимо, т. к. каждое определение стоит во мн. числе (общих и специальных).
А вот в первом примере невозможно сказать "с восточной ИЛИ северной стороны", "с восточной и северной ЧАСТИ стороны". Поэтому, имхо, правильно будет мн. число, т. е. "с восточной и северной сторон".
Ещё примеры Р.:
а) Правая и левая половина дома были освещены; здесь имеется в виду совмещённость определений (и правая, и левая), поэтому замена "и" на "или" невозможна; в этом примере правильно, имхо, мн. ч.: "правая и левая половины …"
б) Прошедшее и будущее время … Здесь действительно корректно ед. ч., т. к. или прошедшее, или будущее время (не времена);
предшествующее и последующее действие … -- аналогично предыдущему примеру.

5) В этом подпункте, имхо, следует прямо сказать, что при определениях, выраженных ПОРЯДКОВЫМИ числительными или местоимёнными прилагательными возможно ед. или мн. число существительного, в зависимости от смысла. Вместо слова "часто" лучше показать это на тех же примерах:
а) рабочие первой и (или) второй смены должны убрать помещение; рабочие первой и второй смен собрались вместе на митинг.
б) строительство первой и (или) второй очереди комбината могут поручить нам; строительство первой и второй очередей комбината поручено нам.

в) сходство между твоим и моим почерком;
Стоп! Неправ, имхо, Р. в этом примере. Здесь нельзя сказать "или", должно быть только мн. число "сходство между … почерками".
Но ед. число возможно в такой фразе: "Можно писать твоим и (или) моим почерком".

Почему у Р. играет роль форма падежа – тайна это великая есть!

Там есть пример: первый и второй этажи – между первым и вторым этажом (форма множественного числа при именительном падеже и форма единственного числа при косвенном падеже).

А почему нельзя, например, в объявлении об обмене квартир сказать: "Первый и (или) второй этаж не предлагать"; и наоборот, "Лифт застрял между первым и вторым этажами"?
Ненужное это предписание, имхо; мне кажется, что вообще, в случае с "между" следует ВСЕГДА определяемое существительное ставить во мн. числе (впрочем, не уверен окончательно, надо бы глубже исследовать).

К последнему абзацу подпункта 5) (при наличии КОЛИЧЕСТВЕННЫХ числительных) замечаний нет.
6) Замечаний нет.
=================
На этом заканчиваю ревизию п.1 § 194; п.2 проанализирую позже.

Минка
--------------------------------------------

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 15:12] – Саид

minka, у Вас уже не 30 (1 + 1 + 28), а 37 удалённых тем. Вам этого мало? Всё равно ведь Вас уже никто не догонит.

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 17:29] – minka
Поправка

местоимения первого и второго (типов грамматического) лица = местоимения первого и второго (грамматических типов) лица; головной и спинной (типы) мозга.

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 18:03] – maggie

<<<головной и спинной (типы) мозга.<<<

Никогда не слышала про такие типы. Наверное у меня самой - ихтиопсидный.

уплывает на форум акварюмистов...

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 20:07] – Эмилия
А лучше так:


головной и спинной типа мозг

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 22:20] – minka

>> Никогда не слышала про такие типы

Можно, конечно, подобрать иные разделительные слова, например: головная и спинная части (формы, отделения, анатомические области) мозга. Но это при условии, что "мозг" некая общая анатомическая сущность, части которой дифференцируются различными определениями.
Однако, если это различные анатомические сущности, м. б. правильней будет вообще мн. число – мОзги", с ударением на первом слоге?

Я уже отмечал, что следует различать мозг, как анатомическое понятие и как средоточие мыслительной деятельности и памяти ( http://www.gramota.ru/forum/spravka/44887/ )

Минка

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 22:56] – Саид

> ..."мозг" некая общая анатомическая сущность, части которой дифференцируются различными определениями.

"Моск, Мосг, Мосх а также иногда мозг — орган в голове человека, вмещающий, по представлениям материалистов, человеческую душу (по совместительству с пяткой и другими органами). Считается, что именно благодаря нему люди способны думать, что они думают. В литературе встречаются утверждения, что некоторые рефлектирующие интеллигенты способны даже думать, что они думают, что они думают, однако эти заявления нуждаются в независимой экспериментальной верификации.
<...>
Некоторые патологоанатомы уверяют, что моск обнаружен ими также в спине (т.н. спинной мосг) и в некоторых трубчатых костях (т.н. костный мозг). По-видимому, этой особенностью строения организма обладают лица с высоким IQ, которым жмёт череп. В результате моск, чувствуя себя некомфортно, выбирается из тесной внутричерепной полости и располагается в других подходящих вместилищах.
В случае жёсткого контакта с окружающей средой мозг иногда распределяется по этой среде с целью более полного её осознания (это действие называется «пораскинуть мозгами»)".

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/мозг

Ссылка на это сообщение
[5.10.2008 23:11] – ne znatok

Саид, :)))

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 00:11] – maggie
Минка, мои мОзги типа в шоке... ;)

<<головная и спинная части (формы, отделения, анатомические области) мозга.<<

Отделения мозгов,
Типы, части, формы,
Области, края...
Нет слов.
Мыслей нету -
Только зов:
Дайте хлороформу!

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 08:32] –

Хлороформу у нас нету –
Как же поступить тут нам?
Может, просто ревизора
Взять да стукнуть по мозгам?!

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 20:30] – Чеширский Бегемот
Спирту мне! Медицинского!

Воспаление головного мосха дезинфектнуть.

>>>На этом заканчиваю ревизию п.1 § 194; п.2 проанализирую позже.
Минка, вы ревизионист?

Ссылка на это сообщение
[6.10.2008 20:57] – Анатоль
Взять да стукнуть по мозгам?!

Да!! И именно по той части мозга, что пониже спинного!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 08:59] –

(убежденно): А пониже спинного мозог не бывает!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 09:01] – Тигрa

> (убежденно): А пониже спинного мозог не бывает!

И очень жаль, а то бы розги
Секли не попу бы, а мОзги.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:18] – Мадама

Вот говорят, нет мозга в голове.
Но мозга нет и ниже!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:31] – Тигрa

С чего бы это: у меня с утра вертится в голове незабвенное "А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?".

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:35] –

Как я Вас понимаю, Тигра!.. Причем вертится не первый день, и именно с утра.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:38] – Тигрa

Марго, но ведь мы не будем говорить про всё, что у нас там ещё вертится, правда?
Хотя и очень хочется.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 10:40] –

Ага. Просто стиснем зубы -- и молчок!

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:00] – Анатоль
А всё-таки она вертится!

Марго и Тигра, а у Вас нет опасений, что остальные посетители форума просто помрут от любопытства

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:01] – Анатоль

По дороге потерялся "?"

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:05] –

Дык, Анатоль, каждому свое. А отчего любопытство-то - тут все прозрачно...:)

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:06] – Тигрa

Анатоль, ещё у меня вертится что-то про столько вопросов, что и сто умных не ответят... и что-то про заставление кого-то Богу молиться... и даже про пьяного, который проспится...
Но главного всё равно не скажу. Догадаться, впрочем, нетрудно.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:11] –

(с наскока): Зачем на бал пришел медведь?

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 13:52] – minka
Филология должна стать наукой!

Совсем недавно считалось правильным произносить "язЫки", имея в виду средство звукового и письменного общения (не анатомический орган).
С некоторых пор (ещё на моей памяти, лет тридцать назад) такое ударение было сочтено устаревшим и предписано ударение языкИ, независимо от вкладываемого смысла.
Только для "двунадесяти язЫков" словарь русского словесного ударения сделал стыдливое исключение (устойчивое выражение не изменишь словарным предписанием, как и талант не пропьёшь :-).
В РЯ есть устойчивое выражение "не компостируй мне мОзги" (или другое выражение, но …. гусары, молчать!). Возможно, это нарочито неграмотно, как и "компостируй".

Полагаю, что отрицание варианта "головной и спинной мОзги" либо приводит к неправильности ед. числа "головной и спинной мозг", либо подразумевает возможность вставки какого-то разделительного слова, напр. "головная и спинная (анатомические части) мозга, либо требует повторения слова "мозг" в двусловных понятиях "головной мозг и спинной мозг были обследованы".
По-моему, это составные части нервной системы человека, а не обобщенное понятие "мозг", которое можно дифференцировать определениями. Можно, правда, говорить о "мозге" как средоточии мыслительной деятельности, но вряд ли кто осмелится так сказать о спинном мозге (правда, про ниже спинного мозга говорят – но это уже кто чем думает, тот о том и говорит :-).

Поэтому "головной и спинной мозг" так же неприемлемо, как "английский и говяжий язык" или "спортивный и репчатый лук".

P. S. Филология – это наука, а не художественное произведение! И Розенталь не Шекспир!
Пора б это усвоить и т. н. "профессионалам".

Минка

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:05] – Мадама

Ой, у меня краснеют правое и левое уши... И чешутся от стыда правый и левый глазы... Пойду-ка я* искать свой диплом и пририсовывать "т.н." к названию специализации...

*вначале написала "пойдука-я" и не менее минуты думала, что здесь не так! Мой податливый головной мозг охотно _минкирует_ привычным написанием и вопрошает: "А почему, собственно, бы и нет?"

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:12] – Анатоль
Двунадесять язЫков

Хотелось бы напомнить реформатору, что в приведённом устойчивом выражении речь идёт совсем не о средстве звукового и письменного общения! Точно также, как и в знаменитом "И назовёт меня всяк сущий в ней язык!"

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:16] – Helena

Мадама, а Вы признаете, что >Розенталь не Шекспир<?

Если да, то не надо пририсовывать "т.н.", поскольку хоть это-то Вы >усвоили<.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:30] – maggie
o, mein gott...

<<<"головной мозг и спинной мозг были обследованы">>>

Мозги голов и спин обследуя,
Бульон из косточки варя...
"Чем я сижу, когда обедаю?", -
ЗадАл вопрос себе не зря...

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:40] – minka
>> Зачем на бал пришёл медведь?

Повторяется Марго, повторяется ( http://www.gramota.ru/forum/kurilka/34625/ 18.09.2008 13:41 ).
Что ж, и я повторю ответ, раз с первого раза не усвоила!

Как зачем пришёл? Как всегда – защитить доверчивых зайчиков от "профессиональных" волков :-).

Минка

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:44] –

Я вам, неуважаемый, в Курилке уже на это ответила, куда вы сдублировали свой пост. И с приписочкой.

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 14:59] – minka
Анатолю

Вроде у Вас какой-то ответ по делу, но мне не понятен!
Я не в курсе откуда эти "двунадесять язЫков", если это речь совсем не о средстве звукового и письменного общения, то о чём же? И как Вы понимаете "всяк сущий в ней язык"?

Минка

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 15:49] – Анатоль
Понимаю просто

И гордый ВНУК СЛАВЯН, и ФИНН, и ныне дикой
ТУНГУС, и друг степей КАЛМЫК.
Пусть меня простят любители и знатоки русского языка за тривиальность, но мне задан вопрос - должен ответить: Нашествие двунадесяти языков в 1812 г. - о многонациональном составе наполеоновской армии.
Язык = народ (отсюда, кстати, и язычество).

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 20:24] – Саид

> Филология – это наука, а не художественное произведение!

Ну естессно, это раньше она была не наукой. Таперича Минка в неё пришёл!

> И Розенталь не Шекспир!

Кто сказал — кто из них? Кому из них Вы уже успели письмо накатать?

Ссылка на это сообщение
[7.10.2008 22:09] – minka
Анатолю

Я не знал такого толкования, для меня это отнюдь не тривиальность. Применительно к наполеоновской армии такое выражение встречал, но полагал, что оно просто применено из какого-то первоисточника (м. б. из Библии и сказании о вавилонской башне).

А в "Памятнике" Пушкина никогда не думал, что язык = народ, и что отсюда язычество. Покопаюсь в сети, разберусь основательней.
Спасибо.

Минка

Ссылка на это сообщение
[8.10.2008 07:52] – Анатоль

Только, пожалуйста, не связывайте "Памятник" Пушкина с язычеством! Связь очень и очень косвенная, в использовании одного значения слова "язык"!

Ссылка на это сообщение
[8.10.2008 08:17] – Тигрa

Хе-хе...

Ссылка на это сообщение
[8.10.2008 11:32] – minka

Анатоль пишет:
>> Только, пожалуйста, не связывайте "Памятник" Пушкина с язычеством!
Ну уж так я и не думал, просто неудачно фразу построил.

Ссылка на это сообщение
[9.10.2008 18:34] – minka
Продолжение первой попытки ревизии

Среди всей чепухи, которой мои оппоненты просто "зарисовываются", мелькают иногда посты с репликами по делу, игнорировать которые нельзя. Заставляет задуматься ироничный пример Мадамы "Ой, у меня краснеют правое и левое уши..."

Согласно п.1, пп. 4) Р. существительное ставится в ед. ч. "если перечисляемые разновидности предметов или явлений внутренне связаны,…".
Вот эти слова, на мой взгляд, и носят субъективный, неконкретный, расплывчатый характер, особенно в сочетании с предлагаемыми примерами.

Как понимать "внутренне связаны"? Что касается ушей, глаз, рук человека, то, по моей версии, если человек не инвалид или урод, назвав один предмет, мы однозначно предопределяем и другой. Такая взаимозависимость и есть, имхо, т. н. "внутренняя связь".

Например, назвав "левое ухо" человека, мы знаем, что у того же человека есть ещё только одно другое ухо и оно непременно правое. То же самое относительно рук, глаз, почек, северного и южного тропика, etc. Вот как я понимаю "внутренне связаны".

Поэтому, ВО ИЗМЕНЕНИЕ МОЕГО ПРЕДЫДУЩЕГО мнения, считаю, что если определения взаимозависимы в изложенном выше смысле (а не просто внутренне связаны!), то существительное должно быть в ед. числе: "Ой, у меня краснеют правое и левое ухо...".
Мн. число корректно, если мы вообще уберём взаимозависимые определения: "Ой, у меня краснеют … уши …"
В косвенных падежах, имхо, сохраняется тот же принцип: "Появилась краснота на правом и левом ухе ...", но "Появилась краснота на … ушах ..."
Кроме того, взаимозависимые предметы обычно парные: пара ушей, двое рук, оба тропика и т. п. Поэтому мы можем удалить определения "левый и правый", т. к. известно, что предметов два.

Однако пойдём дальше, рассмотрим другие примеры.

Промышленный и аграрный переворот(Ы?); можно сказать "результат промышленного и аграрного переворот(А? ОВ?)", но невозможно сказать "результат … переворот(А? ОВ?)".
Перевороты ведь бывают и научные, и государственные, и имущественные, и вообще, без определений невозможно однозначно понять, о каком перевороте идёт речь.
Для этого примера моё мнение в посте 5.10.2008 14:11 осталось в силе.

Аналогично считаю возможным мн. число и для следующих примеров:

учащиеся среднего и старшего школьного возраст(А? ОВ?) (есть ещё и младший возраст);
существительные мужского, женского и среднего род(А? ОВ?);
глаголы настоящего и прошедшего врем(ЕНИ? ЁН?) (есть ещё будущее);

А вот в этих примерах только ед. число (согласно моему пониманию "внутренней связи"):

глаголы совершенного и несовершенного видА (только два вида), действительного и страдательного залогА (только два залога), единственного и множественного чисЛА (только два грамматических числа).

Пока на этом закончу, может ещё кто критикнёт по делу, подумаем вместе.

Минка

Ссылка на это сообщение
[9.10.2008 21:46] – Саид
Крылья, ноги...

> Как понимать "внутренне связаны"? Что касается ушей, глаз, рук человека, то, по моей версии, если человек не инвалид или урод, назвав один предмет, мы однозначно предопределяем и другой. Такая взаимозависимость и есть, имхо, т. н. "внутренняя связь".

Зачем Вам эта внутренняя связь? Что касается ушей и глаз человека — тут связь абсолютно по барабану. Совсем другое дело — руки. Но здесь нужна совсем не внутренняя связь. Вам необходимо, чтобы Ваши руки были не внутренне, а наружно связаны. Ну, примерно вот так:

http://www.mesilovo.ru/netcat_files/Image/P1010059%281%29.jpg
http://www.mesilovo.ru/netcat_files/Image/P1010053.jpg

Когда Вам удастся добиться этого — вот тогда и можно будет с Вами поговорить о грамматике, лингвистике и прочих филологиях. Но к компу я бы Вас не подпускал и в таком виде.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 08:21] –

Садюга!

Кстати, а это какой вид спорта?

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 10:23] – Саид

Ходзё-дзютсу - боевое искусство связывания подозреваемых и преступников, существовавшее в Японии с начала XIV до второй половины XIX вв.:

http://www.mesilovo.ru/selfdefence/articles/udartech_209.html

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 10:36] –

Занятная ссылочка. Особенно мне понравилось вот это:

>> Сделать результат - саму вязку - красивым для взгляда.

Нет, я от этих японцев просто балдею, ей-богу!:)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 11:32] – Саид

Ага, мне тоже очень понравился это пунктик ;).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 11:48] – Тигрa

Для этого японцем быть не обязательно.
Я вот, когда развешиваю бельё, выбираю, что рядом с чем повесить, а то некрасиво может получиться.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 11:59] – Саид

"Что рядом с чем повесить" — это у Вас профессиональное, Тигрa.
Высокое качество результата работы в т.ч. и в эстетическом плане и есть отличие профессионала от просто специалиста ;).

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 12:06] –

Не, про бельё я с Тигрой солидарна -- когда развешивала на улице за городом, поступала точно так же. Причем еще и выравнивала нижний край -- чтобы на одной высоте от земли получалось.

На застекленной лоджии развешиваю, руководствуясь чисто практическими соображениями -- толщиной ткани, с учетом скорости высыхания на "внутренних" и "внешних" веревках.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 12:13] – Тигрa

Да я ведь так в собственной стиралке развешиваю, вообще никто не увидит кроме меня. И я увижу ещё раз только тогда, когда войду снимать высохшее.
А вот нижний край я бы выравнивать не стала - не нравится.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 12:13] – Тигрa

Да я ведь так в собственной стиралке развешиваю, вообще никто не увидит кроме меня. И я увижу ещё раз только тогда, когда войду снимать высохшее.
А вот нижний край я бы выравнивать не стала - не нравится.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 12:32] –

Тигра, тут речь не о том, что кто-то увидит, не увидит, а о том, что лоджия у меня маленькая, а сохнет белье по-разному, а надо, чтобы к сроку высохло -- вот об этом, собственно, и сказала.

Насчет нижнего края -- это уже дело вкуса.:)

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 12:49] – ББ
Грех Безмозглому не вмешаться в беседу о мОзгах ...

>> Поэтому "головной и спинной мозг" так же неприемлемо, как "английский и говяжий язык" или "спортивный и репчатый лук". <<

Почему - поэтому?
Кто-нибудь, будьте добреньки, объясните, что общего между приведенными сочетаниями? Только как-нибудь подоходчивее, так чтоб даже Безмозглым было понятно ...

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 12:52] – Тигрa

Чтобы был хоть какой-то смысл, из этой фразы надо вычеркнуть "поэтому", а из списка собеседников - автора фразы.

Ссылка на это сообщение
[10.10.2008 13:10] –
Очень добренько

>> Кто-нибудь, будьте добреньки, объясните, что общего между приведенными сочетаниями?

Чего ж тут объяснять? Мозги, язык и лук -- очень даже сочетабельно, если правильно приготовить. А полученное блюдо -- вот Вам и общее.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 16:04] – minka
Второе продолжение первой попытки ревизии

Конечно же, уклонятся от "неудобных" примеров § 194 из Розенталя мне не к лицу, но не всё удаётся сходу осмыслить.
1. "Вирусный и простой грипп(Ы?)" – есть тут внутренняя связь (взимозависимость) или нет?
С одной стороны нет парной взаимозависимости: если болезнь не вирусный грипп, то это не означает автоматически невирусный грипп (простуду), как в случае правого и левого уха.
Мало ли каким болезням от аллергии до отравления может соответствовать одинаковые внешние проявления (т. н."клиника").

С другой стороны может быть такая взаимозависимость: если все другие диагнозы отвергнуты и болезнь назвали гриппом, то он может быть или вирусным, или невирусным (т. е простудой, иными словами -- простым гриппом).
Мне кажется, что возможны оба варианта, в зависимости от контекста и мысли автора:

У людей бывают разные болезни, в т. ч. вирусный и простой гриппы.
Высокая температура характерна для вирусного и простого гриппа.

2. Ещё большие затруднения вызывает головной спинной (мозг? мозгИ? мОзги?).

В такой фразе: "Они исследовали органы нервной системы, в т. ч. головной и спинной мозг".
Здесь парность и взаимозависимость определений вытекает из понятия "нервная система" в которую входят оба органа и их только два.

А как быть с обследованием головного, спинного и костного (мозгА? мозгОВ? мОзгов?)?
Т. н. "костный мозг" не входит в нервную систему, это кроветворный орган.

Нужно множественное число, но как: мозгИ или мОзги?

Общеизвестно мозгИ в смысле "средоточие мыслительной деятельности и памяти, интеллект". Есть и множество устойчивых выражений типа "утечка мозгов, раскинь мозгами, другие мозги не вставишь" и т. п.

Остаётся многократно высмеянное мОзги (в анатомическом смысле).
Сами по себе такие остроты не страшны – похожие были полвека назад при высмеивании генетиков-мухолюбов :-).

Хуже моё неудачное сопоставление с язЫками, как показал Анатоль
( http://www.gramota.ru/forum/veche/48285/ 7.10.2008 15:49 ).

И всё же иного варианта для анатомического органа нет!
О различиях "в мозгу" и "в мозге" я уже писал в http://www.gramota.ru/forum/spravka/44887/ 17.09.2008 22:21

Мой вывод такой же, как и в п.1 настоящего сообщения:
"Возможны оба варианта, в зависимости от контекста и мысли автора"

Минка

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 16:33] – Чеширский Бегемот

Слушай, брат Сальери,
Как мысли черные к тебе придут,
Забей что слудует на Минку
Иль перечти параграф Розенталя...

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 21:42] – ББ

Минка, а про мозговое вещество Вам никто не рассказывал?

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 21:51] – Чеширский Бегемот

>>>>Минка, а про мозговое вещество Вам никто не рассказывал?
Нет, сынок, это фантастика

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 23:33] – Эмилия

Саид, прошу прощения, что не смотрю сама, но раз Вы это приводите, то Вы и знаете.
Ходзё-дзютсу - это некое узаконенное написание? И бывает ли отдельно "дзютсу"?

>>Высокая температура характерна для вирусного и простого гриппа.
Я, minka, признавалась часто, что не сильна в медицине. Но как мама знаю - для гриппа характерна именно высокая температура при отсутствии сначала симптомов простуды. Для простуды (по Вашей версии "простого гриппа", в простонародье ОРВИ) высокая температура - как раз редкость.
Мне фраза кажется искусственной. Вероятно, реально может существовать только такая её версия:
Высокая Т характерна для гриппа, но может сопровождать и обычную простуду.
Мне кажется, нелепо синтезировать фразы. Вон, БАН физики строили-строили, а он бац - и встал. Лингвистика имеет дело в первую очередь с реальными фактами языка и речи.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 23:40] – Тигрa

Эмилия, так это факт: грипп - вирусное заболевание. Только вирусное.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 23:41] – Тигрa

(кидается в монитор двоеточием)

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 23:41] – Тигрa

Ой... лишнее будет. Почему-то думала, что не пропечаталось.

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 23:52] – Эмилия

Ой, Тигра, рада Вас читать...
Кстати... Вы как относитесь к подаренной Путину тигре? Тут некоторые издания пытаются объявить конкурс на еёйное имя. А я так считаю: Тигра должна оставаться ПРОСТО ТИГРОЙ!!!!

Ссылка на это сообщение
[11.10.2008 23:53] – Homo_Nemo

Быстрый же у Вас интернет...

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 00:03] – Тигрa

Эмилия, я отрицательно отношусь к использованию моих собратьев для выстраивания образа президента-мачо. Или премьера-мачо, будущего президента - неважно.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 00:06] – Тигрa

Homo_Nemo, да, уже год как кабель и до нашей глуши дотянули, а перед тем было 4 года спутникового интернета. Быстрее диалапа, но медленно.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 00:17] – Эмилия

Да уж...
Но я скорее про саму киску - симпатичная, зараза. На Вас наверняка похожа чем-то. Я как большая любительница и любимица всех кошачьих поиграть и погладить не отказалась бы. Опять же мех натуральный :).

Не будем о премьере и политике - вернемся к идее minkи. Интересно, как он предложит нормализовать фразу: Премьеру подарили дикую и симпатичную тигру? Там в начале (где многа букафф) что-то такое про виды и сорта было. Щас, maggie знаки предложила, улыбчивые такие. Кажется, так ;)}}

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 00:38] – maggie

<<Кажется, так ;)}}<<

Абсолютно, Эмилия! И главное, отсутствует эффект "акульих жабр"... А то ведь... всякие понималки-то случаются ;)}}

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 11:43] – minka

М-м Антипризрак пишет Эмилии:
>> … это факт: грипп - вирусное заболевание. Только вирусное.

А то Призрак или Эмилия не знают :-)!

Но таков пример у Розенталя и не в привычках Минки уходить от "неудобных" примеров.
Я рассматриваю только лингвистическую составляющую примера, а медицинскую стараюсь хоть как-то "пристегнуть".

Минка

P. S. Сейчас Саид встрепенётся и снова объявит, что я на его вопросы не отвечал, хотя прекрасно знает, что ещё пару лет назад я ему или ответил, или объяснил, почему на риторические вопросы никто никогда не отвечает.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 14:28] – Саид

Да пошли Вы к чёрту, уважаемый. Сейчас я встрепенусь и скажу: какой смысл поддерживать диалог с человеком, который упёрто гнёт своё, совершенно не слушая собеседников?

Слушаете? Тогда поехали. Зачем Вы занялись своим ревизионизмом? Вам не понравилась позиция Розенталя в этом вопросе, потому что Вы не можете въехать, как пользоваться его рекомендациями? Дык это Ваша личная проблема, уважаемый. А перед тем, как совать свои пять копеек, пропустите, плиз, через себя столько же текстов, сколько обработал он. Вы ведь, судя по Вашим залипухам, кроме днепропетровского (или какого там) варианта русского языка ничего и не слышали.

И про риторические вопросы. Вот этот:

«...чем же, каким членом предложения является слово "хищниками" в предложении "Львов, являющимися хищниками, люди не кормят травой", какова его связь с другими членами предложения».

— Вы сочли риторическим? Ну-ну, вешайте лапшу дальше, не такой уж Вы осёл. Где-то Вы оправдывались тем, что когда-то уже ответили на него. Сорри, всё, что я могу найти, это:

«Если мы подчеркиваем, что ВСЕ тигры хищники, то согласуем в падеже и числе с "хищниками", т. е. в Т. п...
Если мы подчеркиваем, что только часть тигров (лучше "зверей" :-) хищники, то согласуем в числе и падеже с "тиграми (зверями)"...
Иное дело И. п."тигры" или "звери"; в этом случае "тигры (звери)" – это субъект (подлежащее), и именно с ним согласуется приложение – причастие "являющийся", напр.: "Тигры (звери), являющиеся хищниками, траву не едят"».

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9674&t=9361&v=t

«Львам (являющимися кем?), являющимися хищниками, люди траву не скармливают.
Зверям (каким?), являющимся хищниками, люди траву не скармливают...
Заранее предвижу, как мне укажут, что в первом примере я составил вопрос не так, как принято, с использованием глагольной формы. Значит правила примитивны! Такое в голову не приходит?
В первом примере определение констатирует факт и уточняет, кем являются львы, а во втором выделяет только часть зверей, являющуюся хищниками. И в том, и в другом примере непреходный глагол "являться" сочетается с обозначением объекта в КОСВЕННОМ падеже, только объекты в каждом примере разные: в первом примере объект "хищники", а во втором "звери"»,

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9812&t=9361&v=t

— где под конец Вы, живущий в Германии еврей, знакомый лишь с украинским вариантом руского, обзываете меня иностранцем ;) (и вдобавок: хе-хе!).

Вы что же, действительно полагаете, что стОит в инструкции указать, будто батарейку можно вставлять, не глядя на обозначение полярности её выводов, — и такая инструкция сразу же заработает? А что будет, если написать, что батарейку, если её не удастся купить, можно выстрогать из круглой деревянной палочки ;).

Короче, если Вы настаиваете на своём прежнем объяснении Вашего синтаксиса, то этот синтаксис так и остаётся Вашим, не имеющим никакого отношения к русскому языку. А синтаксис русского языка Вы за вот уже два с половиной года освоить оказались не в состоянии.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 14:39] – minka

Эмилия пишет:
>> Вон, БАН физики строили-строили, а он бац - и встал.

Я понимаю – женщина должна быть загадочной, но не до такой же степени!
Большой Андоронный Коллайдер вроде БАК, а БАН -- это из шуток про бактерии (сокращённо Бакты) Академии Наук. Вот загадка, так загадка: что же имелось в виду?

>> Интересно, как он (Minka) предложит нормализовать фразу: Премьеру подарили дикую и симпатичную тигру?

Никак, я никогда не был филологом-профессионалом, пустословие мне неинтересно.

Минка

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 14:47] – Саид

> ...раз Вы это приводите, то Вы и знаете.
Ходзё-дзютсу - это некое узаконенное написание? И бывает ли отдельно "дзютсу"?

Всё было проще, Эмилия: я искал "симпатичные" картинки с наружно, а не внутренне связанными руками ;) и в ходе поисков наткнулся на указанный мною сайт. "Ходзё-дзютсу - боевое искусство связывания подозреваемых и преступников" — это оттуда. Там же:

"Ходзё-дзютсу означает "искусство захватывания с помощью веревки": ho (также: tori) - ловить, захватывать, арестовывать; jo (также: nawa) - веревка; jutsu - искусство. Как видим, второе название, имеющее то же самое значение - torinawa jutsu или торинава-дзютсу".

http://www.mesilovo.ru/selfdefence/articles/udartech_209.html

Сам же я не могу себя назвать сколь-нибудь толковым знатоком восточных боевых искусств, а уж японского языка — тем более. Но, судя по всему, отдельное "дзютсу"/"дзюцу" бывает — и как часть таких же сложных слов (сюрикен-дзютсу, нин-дзюцу, айки-дзюцу, каратэ-дзюцу и т.п.; то же, наверное, и в джиу-джитсу = дзю-дзюцу), и самостоятельно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дзюцу_(Наруто)

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 16:06] – minka

Саид, я же Вам часто отвечал, загляните хотя бы на http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9560&t=9361 29-04-07 13:32
Надоело.

P. S. Я не припомню, чтоб называл Вас иностранцем; сравнивал --- возможно, т. к. иностранцы в большинстве своём только предписаннные правила знают, а язык не чувствуют.

А "хе-хе", похоже, вообще не из моего "репертуара", т. к. обычно избегаю многозначительных резонёрских реплик.
Могу вписать "Хм", но следом обязательно раскрую суть.
Вы меня ни с кем другим не спутали?

Минка

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 16:41] – Саид

Ну, там то же самое. Даже на отмазку не тянет: всё это — Ваш синтаксис, к русскому языку отношения не имеющий.

Про "иностранца" — склероз совсем задрал? Я ясно сказал, приведя ссылку и написав: "где под конец..." и т.д. . Могу ссылку повторить (пятая строка снизу):

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=9812&t=9361&v=t

"Хе-хе" — это моё, вдобавок к смайлу (вдруг Вы его не разглядите).

А вообще — Ваш тупизм уже хуже горькой редьки.

Ссылка на это сообщение
[12.10.2008 18:19] – Эмилия

Саид, спасибо огромное!

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 15:52] – Чеширский Бегемот

>>>> БАН -- это из шуток про бактерии (сокращённо Бакты) Академии Наук. Вот загадка, так загадка: что же имелось в виду?

БАН - это то, что вас ждёт на том свете, поскольку на этом он у Администрации сломался.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 16:22] – ББ
Дубль - специально для Минки

Минка: "Поэтому "головной и спинной мозг" так же неприемлемо, как "английский и говяжий язык" или "спортивный и репчатый лук".

ББ: "Почему - поэтому?
Кто-нибудь, будьте добреньки, объясните, что общего между приведенными сочетаниями? "

Минка, это я специально для Вас повторяю, потому что остальные уже ответили (причем, вполне понятно и логично). А мне очень хочется заслушать и Ваш вариант ответа.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 18:23] – minka
Изучайте, ББ, авторитетные предписания, а не сам РЯ, Саидом станете :-)!

>> А мне очень хочется заслушать и Ваш вариант ответа.
Так я ж писал еще 7.10.2008 13:52, что "по-моему, это … не обобщенное понятие "мозг", которое можно дифференцировать определениями".

Поэтому "головной и спинной мозг" так же неприемлемо, как "английский и говяжий язык" или "спортивный и репчатый лук".
…………………………
>> остальные уже ответили (причем, вполне понятно и логично).

Вы считаете язык и лук в приведенных примерах обобщёнными понятиями?
Что ж, удовлетворитесь ответом Марго 10.10.2008 13:10 :-), а мне ни мозгИ, ни головной и спинной мОзги не компостируйте.

Минка

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 18:52] – Чеширский Бегемот

>>>>Изучайте, ББ, авторитетные предписания, а не сам РЯ, Саидом станете :-)!
Не пей Иванушка из минкиного копытца - козлёночком станешь.

Минка, не волнуйтесь, вам не закомпостируют.
Трудно компостировать что-либо отсутствующее.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 18:53] – Чеширский Бегемот

>>>Вы считаете язык и лук в приведенных примерах обобщёнными понятиями?
Вы ситаете являющимися хищниками?

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 19:26] – Саид
Это вместо спасибо?

> Изучайте, ББ, авторитетные предписания, а не сам РЯ, Саидом станете :-)!
> ...а мне ни мозгИ, ни головной и спинной мОзги не компостируйте.

Хамло Вы, уважаемый, бесстыжее.

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 19:59] – minka
Каков привет, таков ответ

Каков привет, таков ответ.
>> А вообще — Ваш тупизм уже хуже горькой редьки.
(12.10.200 12:41).

И чьи это слова? Никак не хамла, и не бесстыжего? Спасибо нужно было сказать?

Терпите, лекарства и горькими бывают! Авось и вылечитесь!

Для меня горьким, но продуктивным лекарством был пост мадамы с её "краснеют правое и левое уши". А остальное словоблудие только укрепляет уверенность, что мои оппоненты несерьёзные люди! А жаль, нужна ведь конструктивная критика!

Минка

Ссылка на это сообщение
[13.10.2008 20:05] – Чеширский Бегемот

>>>И чьи это слова? Никак не хамла, и не бесстыжего?
Нет, Саида.

>>>>Спасибо нужно было сказать?
Что ж не сказали, дитя Розенталя?

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 02:10] – Саид
> Авось и вылечитесь!

Фига Вы вылечитесь.

Мне чихать, уважаемый, что Вы обо мне тут треплетесь. Зачем Вы других обижаете?

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 10:40] – ББ
"Вы ... чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно". (с)

Минка, это даже для Вас слишком. Ваш этот "спортивный и репчатый лук" а заодно и "аглийский и говяжий язык" - белиберда на постном масле. Лук (для стрельбы, или, как Вы выражаетесь, спортивный) и лук (репчатый - т.е. растение) - это два вообще РАЗНЫХ слова. РАЗНЫХ - понимаете? Они только выглядят одинаково, но они РАЗНЫЕ, кроме одинаковой внешней формы ничего общего между собой не имеют - у них, по-моему, даже этимология разная.
"спортивный и репчатый лук" - с тем же успехом можно слепить фразу типа "красный и зеленый помидор и крокодил" - ну и что, что "помидор" и "крокодил" по виду не совпадают, суть та же.

>> Вы считаете язык и лук в приведенных примерах обобщёнными понятиями?
Я их считаю омонимами (чем они и являются). В отличие от головного и спинного мозга. Потому и нахожу Ваше сравнние мягко говоря некорректным.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 11:17] – ББ

Минка, зная Вашу нелюбовь к авторитетам, не хотелось Вас нагружать информацией. Но раз по-другому никак ...
Почитайте и убедитесь, что головной и спинной мозг специалисты уже давно обобщили под единым названием "центральная нервная система":
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=7687
http://www.rlsnet.ru/book_RlsPatient2003.htm?PartId=35
http://sbio.info/page.php?id=141

Наслаждайтесь и не давите людям на мозг своими сомнительными аналогиями.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 11:34] – Helena

>и не давите людям на мозг своими сомнительными аналогиями<

На мОзги, ББ, на мОзги...

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 11:44] – volopo

Дайте, я тоже посклоняю.
Предлагаю говорить "головной и спинной мозгА".

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 12:05] –

>> Что ж, удовлетворитесь ответом Марго 10.10.2008 13:10 :-),
>> А остальное словоблудие только укрепляет уверенность, что мои оппоненты несерьёзные люди!

Забавно выходит. Надеюсь никто из присутствующих не посчитает _меня _оппонентом_ минки.

Все, что я хотела сказать по поводу изысканий в области русского языка, проводимых неуважаемым м. с совершенно не понятной мне целью, я давно сказала.

Повторю лишь свою убедительную просьбу к нему не касаться моего ника вообще.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 12:25] – minka

ББ пишет:
>> головной и спинной мозг специалисты уже давно обобщили под единым названием "центральная нервная система":

Именно! Я ведь так и писал :
"Они исследовали органы нервной системы, в т. ч. головной и спинной мозг".
Здесь парность и взаимозависимость определений вытекает из понятия "нервная система" в которую входят оба органа и их только два.

НО НИГДЕ И НИКОГДА ВЫ НЕ ВИДЕЛИ ОБОБЩЕНИЯ ПОД ЕДИНЫМ НАЗВАНИЕМ "МОЗГ", в т. ч. и на тех сайтах, которые Вы указали!
Теперь понятно?! Больше не будете давить людям на мозги видимостью возражений?

P. S. А Вы хоть читаете мои сообщения? Откуда такие у Вас такие ляпсусы с призывами почитать то, что уже отмечено в в них?

Минка

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 12:28] – ne znatok

<А Вы хоть читаете мои сообщения? >

Ну, знаете ли... Не надо ждать от нас героических поступков, жизнь и так тяжела.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 13:16] – ББ

>> Именно! Я ведь так и писал

Так Вы сами с собой спорили?! Ну, тогда извините за вторжение в столь увлекательный процесс ...

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 14:27] – ББ

Да, Минка, Вам привет из Института мозга человека Российской Академии Наук. Как думаете, это Институт головного мозга или спинного?

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 14:30] – Чеширский Бегемот

>>>P. S. А Вы хоть читаете мои сообщения?
Ну знаете ли... Хватит того, что их читаете вы.

Ссылка на это сообщение
[14.10.2008 14:48] – Чеширский Бегемот

примерно 31 800 для "головной и спинной мозг".
примерно 106 000 для "головного и спинного мозга".

PS Мозгом думать надо, а не являющимися хищниками.

Ссылка на это сообщение