Проверка слова:  

Архив форума: Вече:: по складам умею

[7.05.2008 14:42] – Peter
по складам умею

ПРИСТАВ
Читать умеешь?

ВАРЛААМ
Нет, сыне, не умудрил Господь.
Хоть по складам умею,
хоть плохо разбираю,
а разберу, разберу,
коль дело-то до петли доходит!
(Читает по складам.)
"А ле ... ле-ты... а ле-ты ему...
Двадцать!"

Ссылка на это сообщение
[7.05.2008 14:46] – Helena

Peter, попробуйте посмотреть здесь:
http://signata.narod.ru/child1.html

Там не только про понятие, но, думаю, Вам станет яснее.

Ссылка на это сообщение
[7.05.2008 15:06] – Helena

О, извините, только сейчас заметила, что ответила на незаданный вопрос.
Peter, Вы хотели понять, что такое "по складам" или у Вас была другая цель?

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 00:05] – Peter
Елена, Вам спасибо.

Все в порядке. Это какой класс в средневековой школе? на пример по азбуце Бурцова Василия Федеровича, листы БI по [Ф]I ? А "склад" (класть) просто синоним к "слогу" (*ложить), хотя не синоним в современном смысле.

Peter.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 17:48] – Peter

Helena, мой вопрос не касался метода Зайцева, а того, как надо понимать "по складам" в опере.

Но неплохо, что я познакомился с методом Зайцева, в смысле трех зайцев.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 18:06] – Helena

Вот так и надо понимать. В русской школе раньше с самого начала учили читать именно по складам. Поэтому, если Вы посмотрите в тексте, Варлаам и читает " ле ... ле-ты... а ле-ты ", то есть вот такими складами - "ле" и "ты". Получается "леты", то есть - а лет (годов) ему 20.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 18:06] – Эмилия

Peter!
Приведенный Вами пример ошибочен - к чтению по складам отношения не имеет. По складам - это вот так:
"буки азъ - ба", "буки онъ - бо". Чтобы вспомнить, как прочитать слог, средневековый ученик должен был произнести названия букв. В Вашем примере чтение - по слогам, когда у читающего за буквой сразу же стоит не название её, а фонетический облик.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 18:07] – Helena

Эмилия, Пушкин ошибался? :)

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 18:10] – Helena

В а р л а а м (вырывая бумагу).
Отстаньте, сукины дети! что я за Гришка? -- как! 50 лет, борода седая, брюхо толстое! нет, брат! молод еще надо мною шутки шутить. Я давно не читывал и худо разбираю, а тут уж разберу,как дело до петли доходит.(Читает по складам.) "А-лет е-му от-ро-ду..... 20". -- Что брат? где тут 50? видишь? 20.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 19:02] – Эмилия
На Пушкина - ни-ни...

Helena!
Я под "Вашим" примером имела в виду фразу Petera:
>>А "склад" (класть) просто синоним к "слогу" (*ложить), хотя не синоним в современном смысле.
По складам и по слогам читают по-разному. Мне так кажется, что Пушкин скобкой именно на это указал. Тем более, что Варлаам учился читать по-церковнославянски, поэтому НЕ ИМЕЛ права не произносить названия букв. Но, согласитесь, на сцене это не очень красиво звучало бы, тем более - в тексте пьесы.
Так что я на наше все - ни-ни...

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 20:09] – Тигрa

Но ведь там он не учится читать, а читает, просто медленно, неумело. Так что я не поняла, на что он не имел права.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 22:21] – Эмилия

Так в этом и дело: он учится читать, запоминая, что "людие+ять" - "ле". То есть у него привычка читать не такая, как у современных людей. Воспроизводя это умение, он все равно начнет читать так же: "людие ять - ле".
Для Пушкина, уверена, это было актуальной разницей, с чем и связано замечание в скобках.
Он не просто медленно читает, он читает иным способом. То есть "склад" и "слог" в этой ситуации - не синонимы.

Ссылка на это сообщение
[8.05.2008 22:29] – Тигрa

Я понимаю, что такое чтение по названиям букв.
Я этого тут никак не вижу.
Откуда это - что "по складам" означает именно чтение по названиям букв? Убедите меня, пожалуйста.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 10:22] – Эмилия

Это из любого учебного пособия по истории языка. Можно посмотреть работы Б.А.Успенского 80-90гг. Он всю схему описывает.

Если проще, то так: бабушка объясняет ребёнку: "бэ" и "а" - будет "ба". Это уже "по складам", потому что "бэ" - название буквы.
Нормальный человек будет стремится к тому, чтобы ребенок читал не по складам, а видя слог - то есть сразу же сочетание "ба" читал как "ба".
Кстати, отсюда вытекает интересная проблема - наверняка кто-то наблюдал. Только что научившиеся читать дети не могут прочитать буквенные аббревиатуры. Скажем, берет малыш в руки билет, а там написано ФГУК "Третьяковская .." Он тут же спрашивает: "Что такое [вгук]?" Потом в школе он выучит алфавит вместе! с названием каждой буквы. И будет знать, что буква называется "бэ". К этому этапу он уже умеет читать.
Вот в этом и разница: "по складам" - переходя от буквы к звукам, "по слогам" - сразу зачитывая слог.
В XVII веке у нас школ с классами не было (это к вопросу Peterа). Учились читать по Часослову и Псалтири, принцип был именно "по складам". Сначала выучивали алфавит с названиями букв. Потом переходили на выучивание "складов": "ба", бе, бу, бо и т.д. Выучивали, как их читать. Потом начинали пробовать склады в тексте в слова складывать. Процесс был долгий, некоторые останавливались на полпути. Качество, кстати, тоже низкое было. Например, будущий патриарх Никон детство провел в монастыре, потом некоторое время жил дома. Когда потом вернулся в монастырь, обнаружилось, что читать разучился.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 10:27] – Тигрa

Эмилия, мы все уж хотя бы "Филипка" читали, можно не объяснять принцип этого чтения! Я ведь уже сказала, что не об этом спрашиваю.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 11:52] – Эмилия

Цитирую вопрос Petera:
Helena, мой вопрос не касался метода Зайцева, а того, как надо понимать "по складам" в опере.

Тигра, если мы говорим именно о примере из "БГ", то я уверена, что Пушкин отсылал именно к архаичному уже для него типу чтения. Ученые в XIX веке специально о нем говорили как о буквослагательном: "способ обучения чтению был буквослагательный, самый малопонятный и неудобный".
Звуковой принцип стал появляться в букварях только в XVII веке: "подобает убо каеждо письмя глаголати, яко оно глас свой творит, и якоже глас его есть, сице и звати тое по гласу его". Насколько я помню, букварь Бурцева как раз этот способ предлагает - первым. Это 1634 год. Пушкинский Варлаам никак не мог успеть по нему выучиться. Значит, учился он именно "буквослагательным" способом, что Пушкин и подчеркнул.

Конечно, сейчас по складам и по слогам, наверное, нет разницы. Хотя если мы говорим, что кто-то "читает по складам", мы, наверное, предполагаем не просто медленно, а еле-еле. А вот в XVI-XVII-XVIII-XIX было не совсем так, это был либо один, либо другой способ чтения.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 12:06] – Эмилия
Вопрос ко всем участникам переписки

Я вдруг осознала, что я все писала явно не в простоте. У меня лежит недоделанная рецензия на одно пособие по русскому, где детям предлагают научиться читать и ПРАВИЛЬНО писать, запоминая форму буквы. То есть вообще опора не на звук, а на изображение.
Там есть такие перлы: "если вы запомните, что О - кругленькая, вы не спутаете и не напишите "А" вместо "О" в слове "окружность"!!! Как при этом второе "О" в слове надо запомнить - непонятно.

Peter, Helena и, конечно, Тигра! Не будете против, если я всю веточку в статью вставлю, естественно, со ссылкой на Форум? Она у меня просто просится в текст! Буду признательна за согласие.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 12:08] – Тигрa
Очень мило с вашей стороны спросить разрешения.

Возражений нет.
Гонорар пополам.

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 12:22] – Эмилия

Спасибо, Тигра!
Не травите душу неприличными словами "гонорар". В пересчете на мировую валюту нам придется эту монетку рубить...

Ссылка на это сообщение
[9.05.2008 23:46] – Peter

Со-г-ла-се-н-!!

Ссылка на это сообщение
[11.05.2008 23:48] – Peter

Helena и Емилия, тут четвертый заец в строках:
"плохо разбираю,
а разберу, разберу,"

****************
В XVII веке у нас школ с классами не было (это к вопросу Peterа). etc.
Может быть - второй класс или второй курс духового училища, или просто вторая степень ?

Ссылка на это сообщение
[12.05.2008 10:17] – Helena

Эмилия, если моё согласие еще актуально, то возражений тоже нет.
А, простите за любопытство, в каком контексте просится? Здесь же мы вроде не говорили о передаче звуков через графику буквы.

Ссылка на это сообщение
[12.05.2008 21:59] – Эмилия

Peterу:
В Московской Руси этого времени, увы, и духовных училищ не было. Учились читать у тех, кто умел - поступали в монастырь и учились. Выше - про патриарха Никона.

Helenе:
А контекст довольно прост: девушка - автор "новой методики" - на полном серьезе сообщает, что прям с 10 века и по её пособие учили читать одинаково. Мало того, добавляет, что одинаково и сейчас учат читать всех - и наших, и иностранцев.
А дальше предлагает "революционный" метод: запомнить "облик" буквы. У меня уже был рассказ про буквари с картинками, в том числе и церковнославянские, а потом я как-то прервалась. Так что наш разговор просто продолжает тему..
Спасибо Peterу за пример - иногда сам-то и не вспомнишь удачного примера, а кто-то подскажет.
Спасибо за согласие.

Ссылка на это сообщение