Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: Форзац

[7.12.2009 18:21] – zyablikmoi
Форзац

Навеяно тапками. А все говорят фОрзац? Для меня когда-то это было открытием - то, что правильно ставить ударение в этом слове на 1-м слоге. Но язык никак не поворачивается так говорить! Поэтому просто стараюсь избегать этого слова.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 18:40] – Тигрa

Ну это как с феноменом.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 19:09] –
Раз уж мы вторглись во владения Справки...

Справка отвечает на этот вопрос так:

Вопрос № 214145
На каком слоге ставится ударение в слове "форзац"

Ответ справочной службы русского языка
Возможны варианты: как на первый, так и на второй слог.

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%F4%EE%F0%E7%E0%F6

Притом неоднократно. Так что проблемы нет.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 20:58] – Helena

Ну вот, а я выросла в семье полиграфистов, да и сама по образованию полиграфист, потому другого ударения, кроме как на первом слоге, никогда себе представить не могла.
И какой же для меня был сюрприз, что кто-то может говорить иначе. :)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:18] – Stepa_O

Наверное, моряку, выросшему в семье моряков, тоже трудно себе представить, что кто-то компАс называет кОмпасом. :))

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:29] – Helena

Не знаю насчет компАса, но форзац (как и большинство терминов в полиграфии) пришел из немецкого языка. А там он совершенно однозначно фОрзац.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:32] – Helena

Хотя и из французского тоже есть.
Вас, Stepa_O, вероятно, удивило бы, если бы слово "метранпАж" (есть и такое, вернее было) произносили как "метрАнпаж". ;)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:36] – volopo

>А там он совершенно однозначно фОрзац.

А абзац у немцев не менее однозначно Абзац.

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:47] –

volopo, это правда?

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:50] –

Вообще, жаль adada куда-то подевался. А то ведь с кем еще такой радостью поделиться: и тапка не противоречит тапку, и фОрзац рядом с форзАцем уживается. Сплошной елей на фоне частотной вариативности.:)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:49] – Helena

volopo, дело в том, что форзац всегда был в большей степени профессиональным термином.
Еще во времена моей юности практически никто не знал, что это такое. Надобности не было.
А абзац, давным-давно вошедший в обиход, был известен всем и каждому. :)

Впрочем, сейчас многие даже работающие в книгопечатном деле не знают, как называется, т-сть, "задний" форзац.
Поскольку тоже нет надобности. :)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:50] – Helena

Марго, правда-правда. Конечно, Абзац. :)

Ссылка на это сообщение
[7.12.2009 21:53] –

Спасибо, Helena. А то ведь volopo известный шутник...:)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 10:17] – Helena

>Наверное, моряку, выросшему в семье моряков, тоже трудно себе представить, что кто-то компАс называет кОмпасом.<

Справедливости ради, надо заметить, что Аванесов для "фОрзац" дает только один вариант, с ударением на первом слоге. Так что аналогия с компАсом не совсем корректна. :)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 10:23] – Тигрa

> и тапка не противоречит тапку, и фОрзац рядом с форзАцем уживается.

Так и феномен уже оба ударения позволяет по словарям.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 10:35] –
По поводу «феномена» есть тонкости

«ФЕНОМЕН; ФЕНОМЕН, -а; м. [от греч. phainomenon - являющееся]
1. только фенОмен.
Необычное, особенное явление, редкий факт. Ф. долголетия. Мода - социальный ф.
2.
О человеке, отличающемся какими-л. выдающимися способностями, талантами, чертами и т.п. Он настоящий ф. Эта женщина - ф. энергии.
3. только фенОмен. В идеалистической философии:
познаваемое явление, принципиально отличное от якобы непознаваемой сущности предметов. < Феноменальный (см.)».

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F4%E5%ED%EE%EC%E5%ED&all=x
_______________________

Выходит, ударение феномЕн может быть использовано лишь в отношении «человека, отличающемся какими-л. выдающимися способностями...».

А Введенская даёт «феномЕн» только как разг.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 13:41] – Stepa_O

>> >А там он совершенно однозначно фОрзац.
А абзац у немцев не менее однозначно Абзац. >>

ИМХО не так все однозначно. Немецкие существительные с приставками Vor- и Ab- имеют двойное ударение -- главное ударение на первый слог, а второстепенное -- на второй слог. Ухо москвича (мое, например) часто не в состоянии отличить главное ударение от второстепенного. Поэтому мне (и многим другим москвичам) кажется, что в таких немецких словах оба слога одинаково ударные.

То, что мы часто не отличаем основное ударение от второстепенного, ведет, например, к тому, что во владимирском говоре нам слышится "килОметр". На самом деле они произносят килОмЕтр (два ударения, причем главное на Е).

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 14:02] – Helena

Честно говоря, не могу представить себе двойное ударение в каком-либо говоре_русского языка_, приходящееся на два соседних слога. Вот "кИломЕтр" прекрасно представляю, но "килОмЕтр" - никак. Эмилия, не поможете разобраться?

И maggie, битте, прокомментируйте... Неоднократно слышала от людей, прекрасно владеющих немецким, про ударение на первом слоге в словах "форзац" и "абзац" (по-немецки, естессно), но никогда - про двойное ударение. Ваше веское слово?

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:07] – maggie

Helena, sorry, я смогу лишь ближе к вечеру Вам ответить...

убегаю к своим "деткам" (учащимся)... ;)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:19] – Stepa_O

P.S.
Только что спросил у немца (с юга Германии). Он считает, что по-немецки одназначно абзАц и форзАц (оба слога ударные, главное ударение на втором). Я ему показал немецко-русский словарь. Он очень удивился.
-----
>> ...не могу представить себе двойное ударение в каком-либо говоре_русского языка_, приходящееся на два соседних слога. >>

Правильно. И я тоже не могу себе такого представить. Поэтому мне и слышится "килОметр".

Моя информация о двух ударениях во владимирском говоре -- не от лингвистов, а от знакомой актрисы. Она для одной роли училась говорить по-владимирски, причем училась у специалистов. Это они ее так учили. После того, как она мне это рассказала, я стал прислушиваться к владимирскому говору, и то, что я слышал, не противоречило гипотезе о двух ударениях подряд.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:34] – Helena

Stepa_O, будем считать, что немцу виднее, как произносится в его языке.

Вернемся к нашим баранам, то есть к языку русскому.
Как насчет Аванесова? У него_по-русски_ фОрзац без вариантов. Если сейчас_по Лопатину_возможны оба ударения, то это говорит только о том, что норма подвинулась. Не значит, что изменилась.

Что же касемо вологодского говора, то я, безусловно, не актриса... :)

Кстати, меня это натолкнуло на мысль, не является ли "форзАц" и "абзАц" Вашего немца тоже говором?
А то я таких немцев слышала, что немецкого языка (наслушавшись его перед этим с лихвой в Германии) попросту не вычислила. ;)

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:41] – Stepa_O

P.P.S.
Двойное ударение особенно хорошо слышно в трехсложных словах. Например, в слове "Vorname" даже любой русский слышит, что А более ударное, чем Е.
------
>> не является ли "форзАц" и "абзАц" Вашего немца тоже говором?>>

Я тоже так думаю, но говор только в выборе между главным и второстепенным ударением. То, что слово двуударное, от говора не зависит.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 15:47] – Helena

Да я и не возражаю про "двуударное". Говорю же, ему виднее как носителю языка.

Всего лишь согласилась с volopo, что_обычно_в немецком эти слова_звучат_с ударением на первом слоге, и только.

Ссылка на это сообщение
[8.12.2009 20:26] – maggie

Вот произношение обоих слов из Forvo. Правда, слово Vorsatz там дано во мн. ч., но это дела не меняет:

http://www.forvo.com/search/vorsatz/
http://www.forvo.com/search-de/absatz/

Некоторые учителя мне сегодня всё же пытались объяснить, что 2-й слог в этих словах не такой уж и НЕ совсем безударный, его произношение нельзя было бы сравнить, скажем, с произношением двусложного английского слова с ударением на 1-м слоге.

Безударная гласная в немецком достаточно четко произносится, создавая при этом "эффект 2-х ударений".

Мы рассуждали с коллегами о слове "Polizei". Ударение в нем на 3-м слоге, казалось бы, почему не "глотать" это "po" и не произносить в нашем бешеном-то веке "палицай", где "а" редуцированного до предела...

Так нет же! Немцы настойчиво выговаривают именно "полицай", именно это "о" настойчиво выговаривают...

Первые годы тут моя дочь "мучалась" с моим прозношением, выправляя моё редуцирование, потом плюнула, теперь я уже сама не могу говорить иначе, "чем "полицай"...

"Время - лучший лекарь", говорят... ;))

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 10:09] – Helena

maggie, спасибо. Услышала.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 14:09] – Stepa_O

Да я тоже всегда произносил "фОрзац". Я просто хотел сказать, что это не так очевидно, и что не надо пинать ногами тех, кто произносит иначе.

Helena, а как, кстати, называется "задний" форзац? Из словарного определения совершенно не видно, что слово относится только к "переднему" форзацу.

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 17:53] – amadeo.by
Навеяло

Ровно две недели назад на родительском собрании услышала от учительницы русского "фОрзац". Прониклась к ней уважением. Хотя всю НЕсознательную :) жизнь слышала вокруг (от учителей в том числе), говорила сама "форзАц". Про ударение на первый слог узнала относительно недавно (слово это редко использую), но чтобы так сказать, нужно сделать надо собой усилие (как с тЕфтелями).

А про задний фОрзац тоже интересно узнать... :)

Ссылка на это сообщение
[9.12.2009 18:02] – maggie

<<как с тЕфтелями<<

А я только так и слышала всю свою жизнь. Но это и неудивительно. Я - с Урала... ;))

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 00:48] – Саид
Красивое слово ;)

Поскольку Helena, вероятно, почему-то не до вопроса, пришлось поискать:

"Нахзац (нем. Nachsatz) — задний форзац..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нахзац

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 00:59] – Stepa_O
Re: Красивое слово ;)

Danke schoen, Said!

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 13:00] – Ru'S
for + schmack или forsch + schmecken = Форшмак?

Форшмак мне больше нравится!
Кстати, почему (мнение с этой страницы http://www.gastronom.ru/blog/blog_comments.aspx?id=3993) форшмак - как написано в одной немецкой книге о еврейской кухне - это символ ужасающей нищеты евреев в Восточной Европе?

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 13:06] – Helena

Саид, да, нахзац.

Приношу всем извинения: не видела, что ветка продолжается.

Теперь "нахзац" не используется; похоже, окончательно и бесповоротно потерян. Не "задний форзац", а слово. :)

Ссылка на это сообщение
[10.12.2009 14:00] – maggie

Для читающих на немецком - здесь ссылка на форум с весьма новыми, октябрьскими 2009 г. комментариями по поводу использования/ неиспользования слова "Nachsatz".

http://www.mediengestalter.info/forum/7/vor-und-nachsatz-oder-einfach-nur-vorsatz-134906-1.html

Что касается "Vorschmack", слово означает еще и "закуска", что-то типа англ. appetizer, поэтому интересно было бы прочесть о "символ ужасающей нищеты евреев в Вост Европе".

Здесь вики об этом блюде (по англ.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Vorschmack

Форшмак был любимым блюдом маршала Маннергейма, блюдо очень популярно в Финляндии, но родом оно, как пишет Вики - из Польши (район Люблина), так что "восточно-европейский" след, безусловно, есть. Вот книжку бы найти, на которую ссылка. ;)

Ссылка на это сообщение