Проверка слова:  

Архив форума: Обсуждение ответов «Справки»:: "до" и "по"

[30.09.2009 16:46] – silly-billy
"до" и "по"

Вопрос № 256144
Фраза: "Акция продолжится до 30 октября!"
Подскажите, включается ли день (30 октября) в период действия (акции)?
Знаю, что подобный вопрос уже был. Но хотелось бы уточнить. Также, по возможности, прошу привести ссылку на правило, если таковое имеется в русском языке.

Ответ справочной службы русского языка
Предлог "до" обычно имеет значение "включительно".
_________
Это действительно так?
Если "включительно", я пользуюсь предлогом "по".
Кстати, правило на этот счет есть?

Ссылка на это сообщение
[30.09.2009 17:15] – Саид

http://www.gramota.ru/forum/veche/19787/#mess20106

Оттуда — ещё одно мнение всё той же Справки:

http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_263298

Ссылка на это сообщение
[30.09.2009 17:31] – silly-billy

Спасибо, Саид, Вы ходячая энциклопедия просто:)

И все же мне не слишком похорошело.
Получается, при употреблении обоих предлогов возможны разночтения, которые устраняются только словом "включительно"?
"Акция продлится до нового года" - лично я понимаю это так, что она закончится 31 декабря, и никакие уточнения _мне_ в этом случае не нужны. А оказывается, такая акция может охватить и весь следующий год?..

Ссылка на это сообщение
[30.09.2009 19:26] – Чеширский Бегемот

Формально - да. Это если считать за Новый Год не момент его наступления, а весь наступающий год. Но такая трактовка явно противоречит здравому смыслу. НГ - мгновение, поэтому и проблем нет. Точно так же как и со столетием и т.п. Заметьте, замена "до" на "по" или обратная ничего в понимании не добавляет.

Реальные проблемы вознивают только при указании конечного срока в виде календарного дня или дня недели, реже - месяца или года. Как-то сложилось, что у дня (даты) и года нет временнОй точки, к которой привязывается событие. Это и приводит (иногда) к двусмысленности:

Магазин работает с понедельника до субботы (по субботу) - ясно, что в субботу магазин тоже работает.
Магазин в субботу работает до обеда - Ясно, что в обед магазин не работет.
Когда такого ориентира нет, без "включительно" не обойдёшься.

Ссылка на это сообщение
[30.09.2009 19:58] – silly-billy

Да уж...:(
Выходит, даже если пишешь "по" такое-то число, надо обязательно добавлять "включительно"?..
Спрашиваю потому, что постулируется равнозначность "до" и "по".

Ссылка на это сообщение
[30.09.2009 22:51] – Саид

Если хотите, чтобы Вас поняли однозначно, — добавляйте. (На слове "включительно" много не наэкономишь ;).)

P.S. Если я и энциклопедия, то последнее время всё больше и больше — сидячая (к сожалению :-( ).

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 04:29] – С. Нихтo

[30.09.2009 19:26] – Чеширский Бегемот
Формально - да. Это если считать за Новый Год не момент его наступления, а весь наступающий год. Но такая трактовка явно противоречит здравому смыслу. НГ - мгновение, поэтому и проблем нет. Точно так же как и со столетием и т.п. Заметьте, замена "до" на "по" или обратная ничего в понимании не добавляет.

Реальные проблемы вознивают только при указании конечного срока в виде календарного дня или дня недели, реже - месяца или года. Как-то сложилось, что у дня (даты) и года нет временнОй точки, к которой привязывается событие. Это и приводит (иногда) к двусмысленности:

Магазин работает с понедельника до субботы (по субботу) - ясно, что в субботу магазин тоже работает.
Магазин в субботу работает до обеда - Ясно, что в обед магазин не работет.
Когда такого ориентира нет, без "включительно" не обойдёшься.
________________________

Совершенно верно изложено. Пять баллов!
Единственное, фраза "магазин работает с понедельника до субботы" выглядит надуманной.



Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 09:17] – silly-billy

Я всё поняла, спасибо.

Саид, если Ваша "сидячесть" не связана со здоровьем (надеюсь, что нет:)), сожалеть не о чем, имхо. Во всяком случае, человеку солидному и авторитетному просто незачем бегать по жизни сломя голову:)

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 11:21] – Саид

Нет, слава богу, моя "сидячесть" не от проблем со здоровьем. Опасаюсь, как бы не пришлось сожалеть об обратной зависимости ;).

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 11:59] – silly-billy

Дык а всякие тренажеры-фитнесы-шмитнесы на что?
Ленитесь небось...:)

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 14:20] – Саид

> Ленитесь небось...:)

А то!

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 15:21] – maggie

<<...фраза "магазин работает с понедельника до субботы" выглядит надуманной...<<

Вы имеете в виду, что очень многие магазины (в России) теперь работают 24 х 7? Или я неправильно поняла?

Только что проезжала мимо одного тут супермаркета. Они хотят привлечь внимание потенциальных покупателей к тому, что магазин на этой неделе будет и в воскресенье работать. Они указали день, дату, год и время, конечно - Sonntag, den 4. Oktober 2009, von 13 bis 18 Uhr.

А вообще-то, если "bis", то обязательно включительно. Это бывает очень важно, например, когда необходимо к определенному сроку отправить важные документы. Иначе за каждый день просрочки - штраф.

Например, фининспекция (налоговая) взимает по 10 евро за каждый просроченный день. Тогда важно отправить документы - самое позднее - тем числом, которое указано на их требовании, т.е., на почтовом штемпеле отправления должна стоять именно та дата, которая указана в требовании фин. ведомства. Иначе - шило! ;)

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 16:38] – Stepa_O

мне кажется что "по 30 октября" все поймут, что включтельно, а "до 30 октября" -- кто-то может усомниться из-за ассоциаций с "до наступления 30 октября", "работа должна быть закончена до 30 октября". Поэтому я бы сказал либо "по 30 октября", либо "до 30 октября включительно"

Ссылка на это сообщение
[1.10.2009 17:02] – Stepa_O

Когда говорят "до чего-то", то имеют в виду "до какой-то фиксированной точки" (пространства или времени): "до Москвы", "до полудня", "до 30 октября". При этом точка указывается с той точностью, которая требуетса в данной ситуации. Например, если сказать "до Москвы три тысячи км", то имеется в виду, что это приблизительно, и выбор конкретной точки не так важен. Если же сказать "до Москвы 34 км", то следует уточнить (до МКАД, до Красной площади). Поэтому "до 30 октября" я понимаю как "до какого-то (неважно какого) момента в пределах 30 октября", т.е. неважно, до конца или до начала этого дня.

Я всегда считал (возможно, ошибочно) , что выражение типа "по 30 октября" для того и было введено, чтобы устранить эту двусмысленность.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 09:56] – silly-billy

Stepa_O, я тоже всегда считала, что "по" устраняет двусмысленность и не требует добавления "включительно".
Оказывается - нет.
Понять этого не могу, остается только принять, если все в этом так уверены.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 10:11] – Чеширский Бегемот

>>>>>...фраза "магазин работает с понедельника до субботы" выглядит надуманной...
С чего бы это?
А если не маназин, а библиотека?
Или электричка? Которая до пятницы ходит по расписанию будних дней?

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 10:56] – Саид

> ...я тоже всегда считала, что "по" устраняет двусмысленность и не требует добавления "включительно".

Оно, наверное, и правильно. И было бы чудесно, если бы все так считали. Но если есть хоть один человек, который может Вам понять неправильно, имеет смысл немного перестраховаться.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 10:58] – Саид

...Вас...

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 11:30] – adada

%%я неоднократно сталкивался в подобной трактовкой различий "до и по" именно в среде юристов. %%

Пожалуй, я могу сказать такое и о своих житейских "столкновениях". :)

Кстати, вот еще одна ссылка на былые разговоры на эту тему:
http://www.school.edu.ru/boards.asp?tmpl=thread&ob_no=6836&m_no=9873&pg=2

Как и прежде, что касается доверенности, я продолжаю полагать, что поскольку закон требует указания в доверенности срока ее действия, то, независимо от лексических форм выражения, дни, в ней указанные, следует рассматривать включенными в этот срок.
"То есть эта дата включается во временной предел действия доверенности." :)
Т.е. для юридического документа приоритетным основанием для трактовки является закон и практика его правоприменения, а не общелитературные номинации. При том что те и не выражены, как оказывается, категорично.

Аналогичное правило, очевидно, действует и в других случаях.
Например, магазины обязаны указывать не только дни, но и часы своей работы, поэтому фразы, оперирующие любыми неопределенными выражениями, следует считать недопустимыми.

А если проведение "акций", их сроки, выходят за сферу регулирования закона -- тут вполне можно валить кулем, дальше, мол, как-нибудь разберем!

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 12:03] – Саид

Хм, а отноящиеся к этой теме "общеюридические номинации" достаточно категоричны? ;)

А может ли магазин с понедельника до субботы работать с 9:00 до 18:00? Какова трактовка "до" в обоих этих случаях?

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 12:26] – adada

Если вы -- лавочник, извольте указать при входе в магазин рабочие дни и часы и перерывы в них. После чего вас проверит орган, контролирующий исполнение закона, и проверять он будет не с томиком Ожегова, или Ушакова, или Кузнецова подмышкой (я уж буду по Ушакову!), а с томиком НПА.

Для того и существует закон, чтобы разрешать возможные конфликты, в том числе и языковые. А для бесконфликтных существует гибкий и развязный общенародный язык! :)

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 12:37] – maggie

<<..гибкий и развязный общенародный язык! :)<<

Какая прелесть! ;)

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 12:49] – silly-billy

adada, что есть НПА?:)

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 13:03] – adada

О!
НПА суть нормативно-правовые акты. Каждый, формируя правовое мышление, может нахвататься таких аббревиатур от волков-юристов.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 13:14] – silly-billy

Угу, спасибо.
Так НПА не признаЮт равнозначности "до" и "по", что ли?..

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 13:24] – adada

Они не этим занимаются.
Если рассматриваемый случай с акцией подпадает под определение публичной оферты (предложения услуг), то где-то в глубинах гражданского и хозяйственного права детально выписаны правила оформления таких предложений.
И начинать, по моему мнению, надо в первую очередь с них. Апелляция к языковым словарям не возбраняется, но только после изучения НПА.

Как в армии: вначале устав, потом Хельсинкские соглашения.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 13:44] – silly-billy

***вначале устав, потом Хельсинкские соглашения***
________
:))))))
Если это Ваш перл - браво!:)
Если нет - все равно спасибо, обязательно запомню.
Кажись, формула на все случаи жизни:)

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 13:46] – Саид

OK, ну а если "с понедельника до субботы и с 9:00 до 18:00" содержится не в договоре оферты (или ещё где-то там), а в "демократично-художественном" тексте — нам всё равно нужно сверяться с детальным содержимым глубин гражданского и хозяйственного права? Или раз текст не является юридическим документом, то и неважно, кто как его прочтёт и воспримет?

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 14:30] – adada

Не перл, а страз, за остальное ответит Яндекс.

%%Или раз текст не является юридическим документом, то и неважно, кто как его прочтёт и воспримет?%%

Так-то так, но сюда с такими вопросами обыкновенно заходят прямиком из офисов, со служб, а не с площадей. Видимо, в надежде на свершение пророчества Исайи, чтобы "суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади..." :)

Но пока литературно-государственный язык России не окрепнет, не станет общепризнанно "площадным", заменить его профессиональный литературно-академический язык никак не может, не приспособлен он для этого, слишком уж мудкрутовастенек.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 14:32] – adada

Извиняюсь, мой новый браузер так быстр и норовист...

Правильно: слишком уж мудёр и крутовастенек.

Ссылка на это сообщение
[2.10.2009 15:07] – Саид

> Вопрос № 256144
Фраза: "Акция продолжится до 30 октября!"

Тоже — «чтобы "суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади..." :)»? Сумлеваюся...

В остальном буду огорчать Вас, adada, с Вашего позволения: Нихто не будет выделять из литературного языка (академический он иль нет) никаких специфическо-площадных LG.

Ссылка на это сообщение
[4.10.2009 06:27] – С. Нихтo

[1.10.2009 15:21] – maggie
<<...фраза "магазин работает с понедельника до субботы" выглядит надуманной...<<

Вы имеете в виду, что очень многие магазины (в России) теперь работают 24 х 7? Или я неправильно поняла?
______________________________
Неправильно поняли.
Сама по себе фраза "магазин работает с понедельника до субботы" крайне нерусская и идиотская.

И товарищи Саид и ЧБ и сами это прекрасно понимают.
Но тут такое дело, панимаишь...
Соглашаться со мной нельзя. Нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах.
Поэтому ждите цирк - они будут всячески отстаивать право на существование этого крайне идиотского выражения.

Ну так это их проблемы!
Не обращайте на это внимание, maggie.

"У каждого есть свои недостатки" (с) к/ф "Некоторые любят погорячее"


Ссылка на это сообщение
[4.10.2009 13:25] – Саид

Не понял, чего ты меня сюда приплёл? :-(

Ссылка на это сообщение