Проверка слова:  

Архив форума: Класс:: Недосыпать, не доедать?

[10.06.2009 12:28] – sanan
Недосыпать, не доедать?

Три раза уже пытал этим Справку, а в ответ - тишина. Может, форумчане помогут?
"Ночей не досыпала, сладок кус не доедала!" - в обоих случаях НЕ раздельно? Или есть еще мнения?

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 12:32] – ne znatok
стихотворный офтоп (заранее прошу извинения)

<Недосыпать, не доедать? >

Образовался недосып.
По часу, по два собери:
за жизнь выходит года три.
Но скуки не было.
Образовался недоед
из масел, мяс и сахаров.
Сочтешь и сложишь—будь здоров!
Но скуки не было...
..........
Б. Слуцкий

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 12:45] – Helena

Я бы в обоих случаях писала раздельно, поскольку здесь явная оборванность, незавершенность действия, а не неполнота его.

Вот "ночами недосыпала" - тогда слитно. То есть был именно недосып.

А также "она сама недоедала, а детей кормила вдоволь".

Да и просто "она недосыпала, недоедала" - тогда тоже слитно.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 13:09] – sanan

Спасибо:) Вы правы, конечно. Но меня почему-то заклинило на "ночей недосыпала" и "кус не доедала". Хотя понимаю, что нелогично.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 13:10] –

А по-моему, как раз неполнота. Вот какая незавершенность, оборванность в "сладок кус не доедала"? То есть ела, ела, да и оставила кусок? Нет, там другой смысл.

Я бы писала слитно.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 13:14] – sanan

Маргоша, я вас уже люблю:) Смысл действительно другой. Но что делать с формальными правилами?:(

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 13:46] – Helena

Но если не доела "что-то", то именно не доела.

"Недоедать" - это быть постоянно голодным.

Как и "недосыпать" - постоянно не высыпаться.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 14:52] – sanan

Два квалифицированных консультанта - два мнения:) Видимо, неспроста Справка мой вопрос упорно игнорирует.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 15:20] – Helena
А вот от более квалифицированного консультанта :)

Пишутся слитно глаголы с составной приставкой недо-, придающей глаголу значение неполноты, недостаточности действия (приставка эта по значению часто антонимична приставке пере-; ср.: недовыполнить – перевыполнить, недосолить – пересолить). Например: недобрать тетрадей, недоварить картофель, недовернуть гайку, недовесить масла, недогрузить вагон, недооценить свои возможности, недополучить часть товара, недоедать, недосыпать, недосмотреть, недослышать, недоглядеть, недоучесть. Ср.: И как недосмотрел? И как ты недослышал? (Грибоедов); Бился как рыба об лёд, недоедал, недосыпал (Тургенев).

Примечание. Следует различать глаголы с приставкой недо-, обозначающие, что действие выполнено ниже нормы, и созвучные им глаголы с приставкой до-, которым предшествует отрицание не и которые обозначают в сочетании с частицей, что действие не доведено до конца. Ср.: недосмотреть за ребёнком (допустить упущение при надзоре) – не досмотреть спектакль до конца (не окончить смотреть); безработные постоянно недоедали – дети часто не доедали за обедом свой суп; всегда недоплачивали – никогда не доплачивали.

Ср. также раздельное написание не основании общего правила: не добежать до финиша, не доводить до конца, не докончить письмо, что-то не доделать, ни до чего не доспорились.
____________
Надеюсь, Вы поняли, что это Розенталь. ;)

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 15:56] – sanan
Re: А вот от более квалифицированного консультанта :)

Ну понял, естессно:) Только ведь Розенталя сегодня оспаривают все кому не лень. Так, по Розенталю, по-моему, НЕ ГОТОВ пишется раздельно при любом раскладе. А Орф. словарь Справки очень даже разрешает сливать (если я ничего не путаю).
И потом, я как-то не чувствую принципиальной разницы между "недобрать тетрадей" (Розенталь) и "недоспать ночей". Щас еще раз постараюсь почувствовать:)

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 15:42] –

>> "Недоедать" - это быть постоянно голодным.
>> Как и "недосыпать" - постоянно не высыпаться.

Helena, так имено такой смысл и вложен в исходное. Конечно, быть постоянно голодным, а не оставлять недоеденный кусок. И Розенталев первый абзац это подтверждает.
________________________

>> Маргоша, я вас уже люблю:) Смысл действительно другой. Но что делать с формальными правилами?:(

3). Мое мнение формальным правилам не противоречит (см. выше); 2). О смысле уже сказала; 1). Любить меня не надо, а повода к фамильярному обращению, по-моему, я Вам не давала.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 16:06] – sanan

Замётано. Не люблю и прошу прощения за фамильярность:) А за консультацию спасибо.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 15:52] – Helena

Марго, по смыслу - и так и эдак. Пожалуй, по ощущениям склонна даже с Вами согласиться.

Так что - пусть пишут слитно :)

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 17:23] – volopo

С одной стороны, недосыпать и недоедать - глаголы непереходные, нельзя недосыпать и недоедать что-либо.
С другой стороны, "не доедать сладкий кус" означает этот самый сладкий кус есть, но не доесть. Очевидно, пресытившись. Что, кажется, противоречит авторскому замыслу.
Резюме: исходная фраза бессмысленна, говорить о ее правописании нельзя.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 17:27] – Helena

volopo, а это известная фраза из сказки про какую-то уточку.
В нее княгиню преврятили, а она всё приходила к своим деткам и говорила" "Кря-кря, мои ребяточки. Я слезою вас выпаивала, чем-то там выкармивала, сладок кус (не)доедала..." Ну и прочее. :)

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 17:28] – Helena

>преврятили<

Во, сама крякать начала.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 17:32] – volopo

ОК, поправка: в современном языке фраза бессмысленна. Соответственно, к ней неприменимы правила современного русского языка.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 17:33] – Helena
Нашла.

http://playground.ctp-design.net/belaya-utochka.html

Здесь, кстати, слитно.

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 18:24] – minka

Более ли менее правильные соображения в сообщениях 10.06.2009 12:45 и 10.06.2009 17:23 , но в обоих же случаях рассуждения не доведены до логического конца.

>> Я бы в обоих случаях писала раздельно

И я так же считаю. А вот глаголения о "явной оборванности" и пр., имхо, ни при чём.
……………………………
>> недосыпать и недоедать - глаголы непереходные

Очень тепло, но не горячо, нужно двигаться дальше :)!
Непереходные глаголы не требуют иного объекта, на который переходит действие. Сам источник действия – субъект, он же и объект, например: он недоедал, недосыпал.

Досыпать и доедать – глаголы переходные, должен быть объект, на который переходит действие, в данном случае не досыпать ночи, не доедать кусок.

Минка

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 20:02] – maggie

<<Досыпать и доедать – глаголы переходные<<

Минка, разве "досыпать" - переходный глагол?

Ссылка на это сообщение
[10.06.2009 20:04] – maggie

Это из Грамоты:

ДОСЫПАТЬ1 несов. неперех.

1. Спать до конца какого-л. срока. // Продолжать прерванный сон.
2. Спать до определенного времени.
3. Спать достаточно долго; высыпаться.

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 10:58] – minka

maggie :
>> Минка, разве "досыпать" - переходный глагол?
…………………………..
В словаре Грамоты.Ру всё именно так, как Вы заметили. Но я руководствуюсь не столько словарными "истинами", сколько критериями русской грамматики.

Глагол "доспать" может образовывать формы страдательного залога: досыпаемая мною ночь; ночь досыпается мною.
Без объекта, на который переходит действие глагола "доспать", я себе его употребление не представляю!
Даже если сказать: "Я досыпаю" все равно имеется в виду какой-то предел: или определённый срок (ночь, время на сон, время до побудки) , или желание спать.
По моему критерию "практической грамотности" можно сказать "он досыпает его, её" (его – срок отдыха, её – ночь).
Почему вдруг Грамота.Ру считает "доспать" НЕпереходным, мне непонятно! Ещё один пример, что в словарях отнюдь не "истина в последней инстанции".

А вот в МАС на http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp "доспать" переходный:
1. перех. Проспать до конца какого-л. срока. Доспать ночь.
Досыпать – несовершенный вид доспать.

В то же время "недосыпать" и "недоедать" глаголы НЕпереходные, они не требуют объекта, на который переходит действие; эти глаголы означают "испытывать недосып" или "испытывать недоедание" (как справедливо замечено 10.06.2009 12:32 и 10.06.2009 13:46 ).
Можно ли написать "он не()доспал ночь"? Можно, но только как отрицание "доспал", т. е. раздельно!

Минка

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 12:58] – sanan

Поскольку единого мнения нет, может, кто-нибудь из "старослужащих" достучится все-таки с этим вопросом до Справки? К моим мольбам, как я уже говорил, дама безнадежно глуха:)

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 13:13] – Helena

До Справки, похоже, достучаться никто не может.

А Вам это написание принципиально?

Поскольку я подумала-подумала - и склонна согласиться с volopo: >в современном языке фраза бессмысленна. Соответственно, к ней неприменимы правила современного русского языка.<

Вот гляньте на список глаголов у Розенталя: некоторые явно обладают признаком переходности - и даны с управляемым существительным (недобрать тетрадей, недоварить картофель, недовернуть гайку, недовесить масла, недогрузить вагон, недооценить свои возможности, недополучить часть товара), а некоторые - "одиночки". Среди них как раз требуемые "недоедать" и "недосыпать".

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 17:33] – Нихто

Марго
*А по-моему, как раз неполнота. Вот какая незавершенность, оборванность в "сладок кус не доедала"? То есть ела, ела, да и оставила кусок? Нет, там другой смысл.*

Вот и именно, что оставила. Детишкам и оставила. Начала сначала сама есть, а потом совесть замучила и решила детишкам всё ж оставить.
Может, также не доедала потому, что не успевала. Время на прием пищи может было крайне ограниченно?

Хотя слитное написание, конечно, тоже возможно. "Недоедала" именно в смысле "недоедала" (голодала), а "не доедала" (не успевала съесть или хотела оставить кусочек). Фраза, конечно, при таком смысле звучит не по-русски, но смысл мог быть именно таков.

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 17:50] – Helena

Нихто, гляньте по моей ссылке (здесь выше), абстрагируясь от тамошнего написания.

Какой смысл, как Вы думаете, вложен в эти слова?

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 18:12] – Нихто

Helena
*Нихто, гляньте по моей ссылке (здесь выше), абстрагируясь от тамошнего написания.

Какой смысл, как Вы думаете, вложен в эти слова?*

Хороший вопрос! На засыпку.
Из предшествующего текста (по ссылке) непонятно, то ли она недоедала (голодала), то ли не доедала, чтобы оставить детям.
Как грится, поди пойми!
При этом логически из "не доедала" можно получить легко "недоедала" - раз не доела, а оставила детям, то сама осталась голодной.
И наоборот. "Недоедала" потому, что "не доедала".
Разговор ниачем, короче!

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 18:49] – minka

Helena:
>> склонна согласиться с volopo: >в современном языке фраза бессмысленна. Соответственно, к ней неприменимы правила современного русского языка.<
……………………………………
Я с этим не согласен, фраза вполне осмысленна и здесь "не досыпать" и "не доедать" пишутся раздельно.
В приведенных примерах Розенталя не всё так однозначно, например: недоварить – приставка недо- и глагол варить.

Но возможен вариант отрицания глаголов доварить, довернуть, догрузить и т. п.: ему поручили доварить картофель, а он не доварил; ему поручили довернуть гайку, а он не довернул; ему поручили догрузить вагон, а он не догрузил.

В этом случае действует "одиннадцатая заповедь" :): не с глаголами пишутся всегда раздельно! Даже если глагол с приставкой до- :).

Глаголов, начинающихся с недо-, но не существующих без "не-" в совр. РЯ, мало (имхо):
недолюбливать, недоразвить, недослышать, недодержать, недомогать, недоумевать.

sanan, что это Вы так на Справку надеетесь? Она тоже не владеет "истиной в последней инстанции"; вникайте в РЯ, изучайте его, анализируйте и будьте "самсеберозенталем" :).
---------------------------------------
P. S. >> к ней неприменимы правила

Неприменимы или не применимы?
Я бы писал раздельно из-за слов "к ней". Они придают "глагольность" слову "применимы", следовательно, зто причастие и с не пишется раздельно ("одиннадцатая заповедь" :).

Если "неприменимы" прилагательное, то его можно было бы заменить заведомым прилагательным без нарушения синтаксиса. Попробуем: "к ней известные (конкретные, понятные и т. п.) правила" – полная нескладуха!

А без "к ней" всё согласуется: "известные (конкретные, понятные) правила".
Мой вывод: здесь раздельно, "не применимы".
Без слов "к ней" возможны оба варианта: слитно и раздельно.

Минка

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 20:05] –

>> Начала сначала сама есть, а потом совесть замучила и решила детишкам всё ж оставить.

(апарт): Не хотела бы я видеть такую мать, которая сначала жрёт, пардон, сама, а потом только решает оставить объедки детишкам. И как можно додуматься до подобного смысла?!

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 21:42] – Нихто

Марго
*(апарт): Не хотела бы я видеть такую мать, которая сначала жрёт, пардон, сама, а потом только решает оставить объедки детишкам. И как можно додуматься до подобного смысла?!*

Додуматься можно до чего угодно, и в самом правильном смысле причем!
Ей на званых обедах давали поесть, но она героически не доедала, и прятала недоеденное в рукаве, чтобы отнести детишкам. Что на это скажете?
Просто так недоеденное выносить было нельзя.

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 22:02] –
Щас заплачу от умиления:(...

(-)

Ссылка на это сообщение
[11.06.2009 22:19] – Тигрa

Ушли недолюбив, не докурив последней папиросы.

Так?

Ссылка на это сообщение
[12.06.2009 03:45] – zyablikmoi

Письмо из детского дома в "Пионерскую правду": "Уважаемая газета! Вы пишете, что дети в Африке недоедают. Пришлите, пожалуйста, в наш детский дом то, что они не доедают..."

Ссылка на это сообщение
[12.06.2009 08:46] – Сергей Г.

>>>>sanan: Поскольку единого мнения нет

Это вопрос не той сложности, чтобы разделение мнений влияло на правописание.

>>>>Тигрa: Ушли недолюбив, не докурив последней папиросы. Так?

Так. А ещё вот так:

Перекурив папирос, чувствуешь тошноту, а недокурив папирос, чувствуешь недостаток никотина в крови.
Самое простое при решении вопроса о слитном-раздельном написании -- проверить правомерность употребления этого слова с антонимической приставкой "пере-".

Ссылка на это сообщение
[12.06.2009 13:30] – minka

Тигра:
>> Ушли недолюбив, … Так?
…………………………………………
По-моему так.
Никак не могу увидеть смысл в глаголе "долюбить".

Недостаточно любить = недо+любить, вроде понятно: любить слабее, чем хотелось бы.

В то же время "ушли не долюбив" почему-то не корёжит (я не имею в виду секс).
В чём дело?

Может быть именно в этой поэтической образности: долюбить = успеть отвести душу в любви.

Не долюбить = не успеть отвести душу в любви, во всяком случае до того момента, когда она (любовь) "угаснет насовсем" или станет "любовью, вошедшей в привычку" (см. на http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=23552&t=23392&v=f 26-12-05 22:00 ).

В общем, в поэзии я бы оба варианта допустил, а в обыденности – только слитно.

Минка

Ссылка на это сообщение
[14.06.2009 14:34] – Чеширский Бегемот

>>>>В то же время "ушли не долюбив" почему-то не корёжит (я не имею в виду секс).
В чём дело?
В отсутствии ЧЮ. Или ЧЯ, не знаю уж.

>>>я бы оба варианта допустил, а в обыденности – только слитно.
Минка, а интересно, кто-нибудь вас спрашивает о тои, чего вы не допускаете?

Ссылка на это сообщение
[14.06.2009 15:27] – Чеширский Бегемот

Мнение, не очень, правда, причёсанное.
Недосыпала и не доедала в данном случаю грамматически разные случаи.

Недосыпать без не практически не используется, разве окказионально, тут всё понятно. А вот "не доедать" и "недоедать" в принципе рано возможны в соответвующих контекстах. Поэтому совершенно верно был поставлен вопрос о сымсле высказывания. "Неодедать" - оставаться голодным (причем прямое дополнение вряд ли возможно), "не доедать" - оставлять на тарелке куски.
По смыслу здесь первое, по форме - второе. Вот и думай. Но я бы предпочел форму именно из-за нестыкуемости "недоедать" с конкретным объектом. Поэтому тяготею к "ночей недосыпала, сладок кус не доедала". Последнее при таком написании надо трактовать как самостоятельный фразеологизм.

>>>>Самое простое при решении вопроса о слитном-раздельном написании -- проверить правомерность употребления этого слова с антонимической приставкой "пере-".
Угу.. Хорошо бы ещё уточнить, как на основании такой проверки выбрать вариант написания. Во всех четырёх поминаемых случаях результаты одинаковые: ночей пересыпая (мдяффф...), кусок переедая (опять), ушли перелюбив (сильно), перекурив последней папиросы (еще лучше). Что ж написание-то различное.

PS
Я вообще сильно сомневаюсь, насколько эти приставки антонимичны, - больно уж разная у них грамматическая роль.
недобежать (до чего) - перебежать (что или даже к кому)
недопрыгнуть (прыгнуть ближе чего) - перепрыгнуть (прыгнуть сверху, преодолеть препятствие), недотянуться - перетянуться (?)
и т.д. - даже тут нет явной антонимии. А помимо глаголов, означающих движение (избегаю термина глаголы движения - понятно почему), - вообще не получается. Сколько-нибудь противоположный смысл у меня получается только в "недобить" - "перебить". Да и то: "оставить в живых одного" vs "истребить всех".

PPS А вообще, "пере-" в занчении избыточности действия где-нибудь актуальна кроме глаголов, означающих движение? Кроме недоделать - переделать (что-то) - и то с польшими огноворками - и не получается.

Ссылка на это сообщение
[14.06.2009 22:07] – sanan

Бегемот, "ночей недосыпала, сладок кус не доедала" - именно к Вашему варианту я и склонялся изначально (см. [10.06.2009 13:09] – sanan). Но почему-то больше нравится слитное написание в обоих случаях, как предлагает Марго.
Сергей Г.: "Это вопрос не той сложности, чтобы разделение мнений влияло на правописание" - следует ли понимать Вас так, что вопрос крайне прост? Или, наоборот, крайне сложен, а значит, пишем как хотим?
minka, я прекрасно знаю, что Справка не владеет истиной в последней инстанции, и давно уже в подавляющем большинстве случаев "самсеберозенталь". И я очень даже "вникаю" в РЯ, как Вы советуете, - и при этом постоянно натыкаюсь на внутренние противоречия. Они и по Розенталю видны. Просто интересно было узнать мнение Справки, раз уж мы все пасёмся на ее территории.
Helena, мне это написание принципиально как журналисту. Даже если "в современном языке фраза бессмысленна" (в чем я очень и очень сомневаюсь), публициста это остановить не может:) А вывод "к ней неприменимы правила современного русского языка" - это все-таки не ответ на вопрос, согласитесь:)
Фраза была использована Стругацкими в "Понедельник начинается в субботу" - произведение на вполне "современном языке". К сожалению, книги у меня нет, иначе я бы не напрягал форумчан.
Как бы то ни было, вы все очень помогли мне. Спасибо большое:)
Марго, еще раз миль пардон.

Ссылка на это сообщение
[14.06.2009 22:51] – Саид

> Фраза была использована Стругацкими в "Понедельник начинается в субботу"...

Кажется, там "недосыпала" не было, а "не доедала" раздельно. Так и на "официальных страницах" Стругацких:

http://www.rusf.ru/abs/books/pnvs02.htm

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 10:51] – sanan

Спасибо за наводку, Саид. Действительно, "недосыпала" там нет. Но книгу я читал давным-давно, и больше мне вспомнить эту фразу было просто неоткуда, потому что со сказкой про уточку незнаком точно. Либо электронная версия Стругацких отличается от первых печатных изданий, либо у меня глюки.
Впрочем, это уже не важно. По-моему, вопрос исчерпан, так что еще раз спасибо всем.

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 11:15] – Helena

sanan? у меня дома "полосатое" издание фантастики, 65 года. Гляну там.
Но поскольку сказку про уточку помнила всегда, а раздельное написание при чтении Стругацких не зацепило, полагаю про "недосыпала" и тогда в книге не было.
Ну, вечером гляну.

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 12:40] – Сергей Г.

>>>>sanan: следует ли понимать Вас так, что вопрос крайне прост?

Проще бывает редко. Вам сразу дали верный ответ [10.06.2009 13:10] с подтверждением [11.06.2009 17:33].
Недоедать, недосыпать -- пртвп. переедать, пересыпать.
Не доедать, не досыпать -- пртвп. доедать, досыпать.

В Вашем случае:
Ночей недосыпала, сладок кус недоедала!

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 13:08] – volopo

Судя по всему, во времена Даля и даже во времена Ушакова "недосыпать" и "недоедать" были вполне переходными глаголами. (Из Даля про "недоедать": "Такая жизнь, что ночей недосыпаем, куска недоедаем."). И в сказке историческое правописание надо оставить.
Но сейчас эти глаголы стали непереходными, сказать "недоспать чего-то" невозможно.
А кооректоры Стругацких со знанием дела исправили написание на раздельное, а смысл фразы на противоположный.

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 20:34] – Чеширский Бегемот

volopo, я не согласен с такой трактовкой. Во-первых, Даль как источник нормативности - моветон. Во-вторых, откуда вывод о пропаже переходности? Как были сочетания "ночей недосыпала", "куска не()доедала" - так и остались. Не знаю, была ли эта переходность при Дале, но то, что статус-кво на основании этих примеров не изменилось - очевидно. Наконец (и самое главное!), что вообще может означать выражение "куска недоедать" вне полученного фразеологизма "голодать"? Хоть при Дале, хать сейчас?
Только тот самый недоеденный кусок. Добро бы ещё было "кусков" - тогда ещё можно было бы говорить об постоянном действии, как с "ночами". А тут явно один кусок, недоеденный. Т.е смысл тождественен тому, что получается при раздельном написании. Так зачем сущности плодить?

>>>>Проще бывает редко.
Это смотря с чем сравнивать. Если с недостаточностью аргументации, то пожалуй почаще. Простота - она хуже воровства.

Это я так, по инерции. Услышать комментарии к моим сомнениям я уж и не мечтаю.



Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 21:27] – volopo

> Во-вторых, откуда вывод о пропаже переходности? Как были сочетания "ночей недосыпала", "куска не()доедала" - так и остались.

Ефремова:
НЕДОСЫПАТЬ1 несов. неперех.
Спать менее, чем нужно или требуется.

НЕДОЕДАТЬ несов. неперех.
Недостаточно хорошо питаться, съедать меньше, чем следует.

А словосочетания, действительно, как были, так и остались - со слитным написание "не".

>Во-первых, Даль как источник нормативности - моветон.

Считайте, что ссылка на Даля была дана не как на источник нормативности, а как на пример из литературы того времени.
Аналогичный пример есть и у Ушакова на "недосыпать":
"В трудах куска недоедала, ночей недосыпала. Крлв."

Ссылка на это сообщение
[15.06.2009 21:30] – Мадама

Да как же один недоеденный кус? Как это представить-то себе? А если она, болезная, еще и слезу горючую лила - это была одна слеза, но огромадная? А "волос долог - ум короток"? Я бы слитно написала и не задумалась бы даже.

Ссылка на это сообщение
[16.06.2009 09:20] – H_N

«Кря, кря, мои деточки! Кря, кря, голубяточки! Я нуждой вас выхаживала, Я слезой вас выпаивала, Темную ночь недосыпала, Сладок кус недоедала!» («Белая уточка»)

При всех противоречивых доводах (приведённых выше) в контексте* сказки эти глаголы (досыпать, доедать) в большей мере переходные, поэтому предпочту их написание с частицей раздельно:
«Ночей не досыпала, сладок кус не доедала!»
----------------------------
* На первом плане материнской нужды (в её монологе) выступают не внешние обстоятельства, а её собственная _направленная_ самоотверженность, её заботы и помыслы о детях. Обусловленность материнской нужды чужим злом (ведьма) отстоит здесь вторым планом, так как материнская отрешённость от благ для себя во имя детей не составляет редкости и во вполне благополучных и обеспеченных семьях.

Ссылка на это сообщение
[16.06.2009 09:55] –

Глубоко копнули, H_N!:) Нет, я остаюсь при своем мнении.

Ссылка на это сообщение
[16.06.2009 10:31] – Сергей Г.

>>>>H_N: предпочту их написание с частицей раздельно:
«Ночей не досыпала, сладок кус не доедала!»

Если Вы допускаете раздельное написание в данном случае, то должны допустить и вставку наречия:
Ночей не всегда досыпала, сладок кус не часто доедала!

Кроме того, при изменении внешней ситуации на противоположную и частица "не" должна отвалиться.
Ночей не досыпала, сладок кус не доедала! Но через год, получив наследство, стала ночи досыпать, кус доедать.
Лично у меня такое не состыковывается.

Ссылка на это сообщение
[16.06.2009 13:24] – Чеширский Бегемот

>>>>> Во-вторых, откуда вывод о пропаже переходности? Как были сочетания "ночей недосыпала", "куска не()доедала" - так и остались.

>>>Ефремова....
volopo, повторю вопрос. Откуда вывод о _пропаже_ переходности?
Чтобы что-нибудь продать, надо сначала что-нибудь купить.
Я не вижу по приведённым вами примерам какого-нибудь изменения в статус-кво. И у Даля и и Крылова обсасывается один и тот же фразеологизм, на основании которого ничего сказать нельзя.
...

>>>Считайте, что ссылка на Даля была дана не как на источник нормативности, а как на пример из литературы того времени.
Не верю. Он со слуха записывал. Скорее уж он мог послужить источником недоразумений в дпйльнейшем.

>>>>Кроме того, при изменении внешней ситуации на противоположную и частица "не" должна отвалиться.
Ночей не досыпала, сладок кус не доедала! Но через год, получив наследство, стала ночи досыпать, кус доедать.
Лично у меня такое не состыковывается.

Правильно, не состыковывается. Во-первых потому, что фразеологизмы (включая поговорки) не подчиняются надуманным приемам "практической грамотности", всякая попытка изменить их тут же вызывает отторжение, что мы и моджем наблюдать в ваших примерах, во вторых потому, что "недосыпала", но "не доедала". "Досыпала ночей" - это туда, к минке, а "стала доедать кусок" - именно оно, антонимичное "недоеданию", с той только оговоркой, что актуальности поменее, хотя и тут просматривается "стала лучше жить - не отрывала от себя последнее".
===
А вообще мне вдруг показалось, что ратующие за слитное написание "не()доедала" просто не видят за этим картины настоящего, непоказного голода. Не с жиру не доедала-то. От себя отрывала, детушек кормила. Не виртуальный, а вполне конкретный, свой, причитающийся кусок, свою "пайку" хлеба. Для меня этот смысл очевиден. Иное - от лукавого, ибо трудно поддаётся переводу на конктеные образы, сиречь потребовало бы плодить сущности.




Ссылка на это сообщение
[16.06.2009 14:11] – volopo

>volopo, повторю вопрос. Откуда вывод о _пропаже_ переходности?
>Чтобы что-нибудь продать, надо сначала что-нибудь купить.
>Я не вижу по приведённым вами примерам какого-нибудь изменения в статус-кво.
>И у Даля и и Крылова обсасывается один и тот же фразеологизм, на основании которого ничего сказать нельзя.

Во-первых, можно. Определенно, со ссылкой на словари, можно сказать, что в устойчивом обороте "ночей недосыпала, кусок недоедала" и его модификациях не- пишется слитно.

Во-вторых, для меня это достаточный аргумент, чтобы сказать, что раньше глаголы "недоедать" и "недосыпать" были переходными.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2009 12:24] – Чеширский Бегемот

>>>>Во-первых, можно. Определенно, со ссылкой на словари, можно сказать, что в устойчивом обороте "ночей недосыпала, кусок недоедала" и его модификациях не- пишется слитно.
Сказать можно. Убедить невозможно. На основании цитаты из Стругацких любой ваш критик или наоборот пропитавшийся духом (не буквой) вашей логики последователь может заключить, что писать надо раздельно. Будем бодаться, чей источник круче?

>>>>Во-вторых, для меня это достаточный аргумент, чтобы сказать, что раньше глаголы "недоедать" и "недосыпать" были переходными.
Ну будьте тогда последовательны. Значит и сейчас они переходные. Ибо ничего в их статусе не изменилось.


Ссылка на это сообщение
[17.06.2009 20:05] – Hихто

Не пойму я, о чем вы спорите...
Тут и так сказать можно.

Просто в случае "не доедала" смысл будет приземленный, буквальный - не доедала кусок и оставляла его для детей.
В другом случае - "недоедала" синоним "голодала".
И сладкий кус здесь просто красочный образ, не более!
В сказке про Уточку уместней, конечно, "недоедала" - иначе сказка превратится в суровую быль.
Не вопрос это вообще чисто конкретной лингвы. Тут чуть пошире надо глядеть, как со стихами, например.

Ссылка на это сообщение
[17.06.2009 20:05] – Hихто

"Тут и так сказать можно." = "тут так и так сказать можно"

Ссылка на это сообщение
[17.06.2009 22:16] – Чеширский Бегемот

>>>Не пойму я, о чем вы спорите...
Это не удивительно.
Удивительно, что при этом вы тоже спорите.
Хотя удивительно ли?

Ссылка на это сообщение
[18.06.2009 10:07] – Helena

Ю"недосыпала" там нет. Но книгу я читал давным-давно, и больше мне вспомнить эту фразу было просто неоткуда, потому что со сказкой про уточку незнаком точно. Либо электронная версия Стругацких отличается от первых печатных изданий, либо у меня глюки.Б

Глюки, глюки. :)

Я наконец посмотрела Стругацких в бумажном варианте.
"Недосыпала нет ни в одном варианте", только "(не)доедала".
Причем в издании 65-го года написано раздельно, 89-го - слитно. :)

Ссылка на это сообщение
[18.06.2009 10:08] – Helena

Кавычки не туда поставились. Ну, надеюсь, понятно, что хотела закавычить.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 13:29] – Кыска
Re: Недосыпать, не доедать?

В первом случае НЕ пишется слитно, т.к нет слова ДОСЫПАЛА. А во втором- раздельно!!

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 13:38] –

>> А во втором- раздельно!!

...так как слово "доедала" есть? Прочтите всю ветку внимательно и попытайтесь вникнуть.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 14:35] – Helena
А можно было и в "Проверке слова" посмотреть :(

>т.к нет слова ДОСЫПАЛА<

Я постоянно не высыпался, поэтому ДОСЫПАЛ в метро, по дороге на работу. :)
____________
ДОСЫПАТЬ1 несов. неперех.
1. Спать до конца какого-л. срока. // Продолжать прерванный сон.
2. Спать до определенного времени.
3. Спать достаточно долго; высыпаться.

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 20:15] – sanan

Helena, "в издании 65-го года написано раздельно, 89-го - слитно" - это лучшее свидетельство правомерности моего вопроса:) Спасибо Вам огромное за труды:)
Предпочту все же непоколебимую позицию Марго и, кажется, какого-то Сергея (пардон, неохота искать его полные реквизиты) - слитно в обоих случаях.
И тут же покаюсь перед ними: совсем недавно, уже после форумского обсуждения, написал в своей публикации "недосыпала" и "не доедала". Горбатого без могилы не исправить:)

Ссылка на это сообщение
[30.06.2009 20:27] – sanan

Кстати, пока не видел, какое решение приняла корректорша. Увы, после того что я пожаловался главреду на ее правку: "прости Господи" вместо моего "прости господи" - и он ответил "заколебала уже..." и пообещал принять меры, не уверен, что у нее осталось какое-либо свое мнение:)

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 00:57] – Сергей Г.

>>>>и, кажется, какого-то Сергея (пардон, неохота искать его полные реквизиты)

Вот так вот снизойдёшь, а тебя посредством словообразующей частицы недоопределят, треугольник до ромба недостроят, до полного реквизита недолампасят.

Ссылка на это сообщение
[1.07.2009 23:20] – sanan
Виноват:(

Дострою треугольник до ромба, ромб - до тетраэдра и т.д.: Сергей Г. - вот гуру, который соизволил снизойти до меня, смерда убогого. Если без иронии - то спасибо, разумеется:) Просто я не привык к обращению со мной сверху вниз, поймите правильно. Видимо, на этом форуме меня еще многому поучат.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 01:31] – Сергей Г.

>>>>Дострою треугольник до ромба, ромб - до тетраэдра

Тетраэдр в петлицах? Ор-ригинально! Из металлистов, что ли?

>>>>который соизволил снизойти до меня

Не до Вас, а до Вашего вопроса, простого и не шибко интересного в очевидности ответа на него.
Я обычно такое пропускаю, а тут на ироничного нарвался. Верней, он на меня налетел. Но пока не напоролся, даже не наткнулся. Хотя и накатил, но не навалился. Пытался надавить и нажать, но получилось без напряга и нагруза, хотя с надломом и надрывом.
Ладно, пущай попоучается многому, не буду мешать.

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 02:13] – maggie

Сергей Г., да это мастер-класс, даже независимо от вложенного в написанное смысла! ;))

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 03:04] – maggie

Я, Сергей, вот это имела в виду:

<<Но пока не напоролся, даже не наткнулся. Хотя и накатил, но не навалился. Пытался надавить и нажать, но получилось без напряга и нагруза, хотя с надломом и надрывом.<<

Super! ;)

Ссылка на это сообщение
[2.07.2009 16:57] – Чеширский Бегемот

Угу. Класс. Представить это без трёх стаканов под лапмасами просто невозможно. А главное - на неокрепшие души действует. После такого любая туфта в обоснованиях за бином Ньютона сходит.

>>>>Тетраэдр в петлицах? Ор-ригинально! Из металлистов, что ли?
Из РККА. Или РСХА - на выбор.


Ссылка на это сообщение